Nous écrirons régulièrement des articles pour poser des questions à certaines catégories de personnes qui ne croient pas à notre Seigneur Jésus-Christ comme Sauveur parfait, donc n’ayant pas besoin de l’homme pour le sauver. Nous publierons les réponses de ceux qui voudront bien nous en envoyer et que nous jugerons suffisamment intéressantes et/ou argumentées.
Commençons avec les athées si vous le voulez bien :
- Croyez-vous que quelque chose soit apparu à partir de rien ?
- Croyez-vous que Jésus n’a jamais existé sur terre ?
- Est-ce que vous savez tout ?
- Ne sachant pas tout, comment pouvez-vous être sûr que Dieu n’existe pas ?
- Lequel est apparu en premier :
– entre le système digestif, la nourriture, les acides pour digérer, la résistance du système digestif aux acides, l’appétit, ou le besoin de chercher de la nourriture ?
– entre l’envie de se reproduire et la capacité de reproduire ?
– entre le mâle ou la femelle (parmi les millions d’espèces, y compris l’espèce humaine) ?
– entre l’os, les ligaments, les tendons, le sang ou les muscles pour bouger les os ?
Nous reprenons ces questions de cette vidéo :
Voici les réponses données par les athées :
sauveur parfait 
Bonjour, en tant qu’athée je vais tâcher de répondre à vos 5 questions.
1. Qu’est ce que « rien » ? Dans notre univers, il ne peut pas y avoir quelque chose à partir du vide. Je suppose que la question concerne l’univers. Dans ce cas, je ne peux pas répondre car je ne sais pas ce qu’il y a à l’extérieur de l’univers ou ce qu’il y avait avant (si cela a un sens). Donc je répondrai que je ne sais pas. Comme je vois où vous voulez en venir, cela n’implique PAS l’existence de Dieu. Et je vous retourne la question : d’où vient Dieu ?
2. Il me semble qu’il est possible de douter de l’existence de Jésus, y compris celle du Jésus « historique ». Je suis prêt à admettre qu’il a existé un homme nommé Jésus à l’époque communément admise, et éventuellement qu’il ait été crucifié. En revanche, il n’y a pas de preuve qu’il ait ressuscité, marché sur l’eau ou quelque autre miracle. Comme ces miracles me semblent impossibles, je considère qu’ils n’ont pas eu lieu.
3. Non.
4. Ce n’est pas à moi de prouver que Dieu n’existe pas, c’est à ceux qui disent qu’il existe de le montrer. Je peux vous retourner la question : comment savez-vous que Zeus n’existe pas ? Néanmoins, l’existence du Dieu de la Bible en particulier ne me semble pas logique pour plusieurs raisons, et comme il n’apporte rien en termes d’explication du monde, je n’ai pas de raison de croire en son existence.
5. Ces questions sont toutes biaisées.
– Imprécis. Qu’est ce que la nourriture ? Sinon je dirais les acides, puisque leur existence ne dépend absolument pas d’un être vivant.
– La capacité, puisqu’elle est apparue chez des êtres composés de quelques cellules à peine, qui n’ont pas à proprement parler de désir de reproduction. Mais là encore ce n’est pas précis.
– Tout d’abord, la reproduction sexuée n’est apparue qu’à un seul moment, et s’est transmise par la suite jusqu’à donner les millions d’espèces dont vous parlez. Ensuite, aucun des deux, ils sont apparus en même temps. Je vous conseille cet article (assez pointu) sur l’apparition de la reproduction sexuée : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/2868/1993_12_1392.pdf?sequence=1 . En gros, les « mâles » et les « femelles » pouvaient probablement se reproduire indifféremment du sexe, mais les avantages de la reproduction d’individus de sexe différents ont conduit celle-ci à devenir la norme.
– Aucun/Tous. L’évolution ne dit pas que tout à coup, un être est né avec des os, ou des muscles tels que nous les connaissons aujourd’hui. La question n’a pas de sens.
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1. Dieu est à l’extérieur du temps et de l’espace, qu’il a créés. Il faut une cause première, incréée et en dehors du temps et de l’espace, pour que l’univers existe. C’est la loi de la causalité qui le nécessite. Car tout effet a une cause et cette régression infinie n’a aucun sens sans une cause première qui ne peut être que Dieu.
2. Le fait qu’ils vous semblent impossibles ne prouve rien, sinon que c’est votre opinion d’être humain. Or l’être humain est limité dans sa connaissance, dans ses sens, cf question suivante.
3. Merci pour cet aveu. L’humilité dicterait donc que vous ignoriez si Dieu existe ou pas, et non que vous soyez sûr qu’il n’existe pas.
4. Zeus ne peut exister car plus personne ne croit en lui. Si Dieu existe, des gens croient en lui. Et normalement le plus de gens sur terre. Et son livre est le plus vendu, lu, imprimé et traduit. Et son envoyé sur terre est la personne la plus connue et influente. etc. C’est donc le Dieu de la Bible qui répond à toutes ces hypothèses.
5. Je sais que la question n’a pas de sens pour un athée. Quand on répond « aucun/tous » à une même question, on a un sérieux problème de logique. Normal quand on écarte dès le départ la solution du problème en expliquant que tout peut être la solution sauf la solution. Si je vous dis expliquez-moi qui a créé l’ordinateur, à condition que vous ne me disiez pas que c’est l’homme, vous serez bien embêté.
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1. La loi de la causalité ne nécessite rien du tout car elle n’a pas de raison d’être valable en dehors de l’univers (sinon elle devrait s’appliquer à Dieu !).
2. Vous n’apportez pas de preuves que les miracles ont bel et bien eu lieu. Si je vous dis que j’ai une Ferrari, devez vous me croire sur parole ? Vous me demanderiez peut-être une photo, ou une facture. Pour les miracles de Jésus, c’est pareil.
3. L’humilité dicterait que vous n’affirmiez pas que Dieu existe pour la même raison.
4. Que ce soit Zeus ou un autre, c’est la même chose. Que pensez vous de Shiva, ou même du Dieu du Coran ? Et je vous signale que si le christianisme est la religion la plus influente, elle est aussi divisée (et les protestants sont en minorité face aux catholiques…). Et votre raisonnement ne montrerait que le fait que SI il y a un Dieu, c’est sans doute celui de la Bible, mais pas qu’il y a effectivement un Dieu. Pour ma part, je tendrais à penser que s’il y a effectivement un Dieu, il serait capable de répandre sa parole de manière plus efficace.
5. Quand on parle d’évolution, celle-ci est tellement lente qu’on a du mal à différencier le moment de rupture. Ce n’est pas incroyable : songez qu’on peine à définir le moment où l’embryon devient un être humain à part entière. Quelle est votre solution aux questions que vous avez posé ? Tout a été créé en même temps par Dieu comme dans la Genèse ?
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1. Justement on parle de l’univers, où la loi de la causalité s’applique nécessairement.
2. Au temps de Jésus il n’y avait ni photos, ni vidéos. Si c’est ça votre niveau de preuve vous n’êtes pas dans la recherche scientifique mais dans la croyance. Par contre à l’époque il y avait l’écrit et nous avons un certain nombre de sources le prouvant, de la Bible (c’est bien un livre ou une somme de livres) et d’autres témoignages de l’époque. http://y-jesus.org/french/wwrj/1-jesus-real-person/
3. L’humilité m’est dictée par Dieu, c’est différent. Pour que je sois humble il faut nécessairement que Dieu existe. Quand j’étais athée je n’étais pas humble.
4. Plus efficace que la manière la plus efficace qui existe depuis près de 2000 ans ? C’est ce que je dis, votre niveau de preuve est inaccessible.
5. La science a établi depuis longtemps que l’être humain l’est dès la conception : tout le matériel génétique présent lors de la fécondation est suffisant pour donner un être humain. Il n’y a pas d’autre moment que la fécondation qui permette de dire scientifiquement qu’on est devenu un être humain. D’où la débilité du débat sur l’avortement selon moi.
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1. Si on parle de la création de l’univers, on n’est pas dans l’univers. Sinon, vous admettez que la loi de la causalité s’applique à Dieu, et qu’il doit avoir une cause.
2. Je vais jeter un œil. Mais encore une fois, que Jésus ait existé ne me choque pas, c’est seulement par rapport aux miracles. Et là, à part la Bible…
3. Si vous ne savez pas tout, vous ne pouvez pas dire que Dieu existe. C’est la même logique.
4. Il me semble que Dieu est omnipotent, non ? Qu’est ce qui l’empêche d’envoyer un nouveau Messie, d’accomplir des miracles, ou de purger le Moyen Orient des musulmans ? Je ne vois rien de tout ça. Il n’y a rien qui soit explicable uniquement par Dieu. Alors qu’il pourrait rendre croyant tout le monde s’il le voulait.
5. Et si je mélange des ingrédients mais que je ne fais pas cuire, c’est un gâteau quand même ? Je respecte votre point de vue sur l’avortement, mais tout le monde n’est pas d’accord là-dessus. Songez à la frontière entre une plaine et un désert. Il n’y a pas de limite précise là non plus.
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1. Oui, et ?
2. Si je vous racontais ma conversion vous ne croiriez toujours pas aux miracles, alors que j’ai été athée les 36 premières années de ma vie, et en une nuit, sans le vouloir ni le demander, je suis devenu calviniste, alors qu’il n’y en a plus en France depuis des siècles. Et je suis venu m’installer en Polynésie car Dieu me l’a demandé, alors que je n’y connaissais personne, que personne de ma famille n’y est jamais allée, ni aucun de mes amis, ni ma femme ni aucun de ses amis ni de sa famille. C’est parce que vous refusez par avance, a priori, la possibilité que des miracles soient possibles, que vous ne pouvez y croire. Il doit forcément y avoir une autre explication, sinon c’est de la mythomanie. Je sais, mon père raisonne ainsi, et il m’a élevé, donc j’aurais dû rester ainsi toute ma vie. Mais Dieu en a décidé autrement quand j’avais 36 ans, sans aucune autre influence, ma femme n’étant pas chrétienne à l’époque, ni personne de ma famille. Les seuls étaient des catholiques du côté de mon père, ce qui m’a fait détester le catholicisme, notamment quand mon cousin s’est suicidé à 16 ans parce que ses parents le forçaient à aller au pensionnat catholique ! Jésus est vivant mon ami, et il agit chaque jour qu’il fait.
3. Je ne sais pas tout mais je sais que Dieu existe. Savoir que Dieu existe ne revient pas à dire que je sais tout, au contraire, cela revient à dire que je ne sais presque rien, car seul Dieu sait tout.
4. Ce qui l’en empêche c’est sa nature parfaite, qui l’oblige à ne jamais mentir, ni pêcher. S’il a déterminé par avance ce qui allait arriver, il n’en changera pas, il tiendra sa promesse telle qu’édictée dans la Bible, sa Parole. Nous assistons chaque jour à l’expression de sa volonté et de son décret de toute éternité, en y jouant notre rôle, qu’il maîtrise à 100%, que nous croyons en lui ou pas d’ailleurs. Aucune molécule de l’Univers ne lui échappe, aucune pensée que nous avons, rien. Et là vous allez me dire qu’il est donc responsable du mal, et je vous répondrai qu’il change le mal en bien, comme l’enseigne la Bible, et c’est une des multiples preuves qu’il est Dieu : il change le mal en bien. La Shoah a donné Israël, tout comme le sacrifice de Jésus a permis de donner la vie éternelle à son peuple.
5. Je sais bien que tout le monde n’est pas d’accord avec la vérité, cela n’en reste pas moins la vérité. Le passage de la mort à la vie, ou l’inverse d’ailleurs, n’a rien à voir avec le passage entre la plaine et le désert. Connaissez-vous des femmes à moitié enceinte ? Non, une femme est enceinte ou elle ne l’est pas.
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1. Donc soit vous pouvez me donner la cause de Dieu, soit l’univers n’a pas besoin d’une cause. Et si vous me dites « Dieu est sa propre cause », je vous réponds que l’univers est sa propre cause/
2. Je doute qu’on puisse parler de miracles quand on parle de la complexité de l’esprit. Mais tout ça n’a rien à voir avec les miracles de la Bible ! Quid de la mer coupée en deux, de la résurrection, du Déluge ? Moi je ne vois rien de tout ça… et je n’ai pas eu de révélation comme vous, ce qui indiquerai que Dieu s’en fiche un peu.
3. Et si je vous dis qu’il y a une entité maléfique qui fait semblant d’être Dieu pour asservir l’humanité, comment savez-vous que ce n’est pas vrai ?
4. Excusez moi, mais envoyer son fils laver les pêchés des hommes, aider Moïse, ou encore tout ce qu’il a fait dans la Bible, c’est un peu changer ce qui va arriver non ? Il me semble que Dieu a noyé la quasi totalité de l’humanité qui avait été corrompue. Et pour commencer, c’est Dieu qui a créé le mal en toute logique donc il y a déjà un problème à la base. Et en quoi Israël est « bien » ? Et/ou compense la Shoah ? Moi ce que je vois c’est que le pays a été au coeur de plusieurs guerres depuis sa création il y a même pas 70 ans, et qu’il reste dans un état de tension permanente.
5. Le passage plaine/désert était là pour remplacer l’histoire du foetus que vous n’avez pas l’air d’apprécier, dans le but d’illustrer ma réponse originale sur l’évolution.
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1. Dieu n’a pas de cause, car il est la cause des causes. Si l’Univers était sa propre cause, il n’y aurait pas eu de Big Bang. C’est ce que croyait les scientifiques jusqu’en 1930.
2. Les miracles de la Bible, vous ne les voyez pas ? Vous voulez les voir où pour y croire, dites-moi ? En photo ? En vidéo sur Youtube ?
3. Asservir signifie quoi selon vous ? Lire la Bible ? Ne pas tuer ? Ne pas voler ? Aimer son prochain ?
4. La Bible explique que tout cela était prévu de toute éternité, avant la création du monde. Qui serait Dieu s’il ne pouvait tout prévoir et tout gérer ? Il ne serait pas omnipotent et omniscient, donc il ne serait pas Dieu. Par ailleurs il n’a pas créé le mal, car c’est contraire à sa nature parfaite.
5. C’est juste une comparaison qui est fausse, sinon présentez-moi une femme à moitié enceinte.
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1. Donc je vous dis que l’Univers est la cause des causes. Je ne vois pas en quoi cela « empêche le Big bang », je pourrai aussi bien vous dire que cela empêche Dieu de créer le monde.
2. Si je peux les voir, ça serait plutôt cool. Malheureusement, il n’y en a pas eu depuis qu’on a écrit des choses à propos de ces miracles. Dommage… (remarquons que les évangiles ont été écrits 40 ans après les faits, que les concernés soient réellement témoins des miracles est douteux)
3. Aller à l’église tous les dimanches, confesser ses pêchés etc (je sais, ce sont plutôt des trucs de catholiques, mais l’entité maléfique veut contrôler tout le monde…)
4. Prévu par Dieu on est bien d’accord ? C’est Dieu qui a créé tout ce qui existe ? Et grâce à son omniscience il a prévu tout ce qui arriverait ? Donc il a créé le mal. S’il n’y avait rien au départ et que Dieu a tout créé, il a forcément créé le mal.
5. Les femmes à moitié enceintes, ça n’existe pas (et je ne dis pas que ça existe). Le seul débat qu’il pourrait y avoir porte sur l’embryon,pour décider à quel moment on le considère comme un humain ou pas.Vous me dites la conception, tout le monde n’est pas accord avec vous, mais cela n’a rien à voir avec le sujet original. J’ai peut-être choisi un mauvais exemple. C’est pour cela que je le remplace par celui de la plaine et du désert pour appuyer ma première réponse, qui était qu’il est difficile de définir à quel moment on peut parler d’os ou de muscles.
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1. L’Univers ne peut pas être en dehors de l’Univers, par définition.
2. Il n’y en a pas eu si vous avez décidé a priori qu’il n’y en a pas eu. Lors de la nuit de ma conversion, ma femme a vu passer un soldat du Christ de 3 mètres de haut passant de sa chambre à la mienne. J’ai été converti à la même heure, 1h24 du matin. Depuis je suis croyant alors que j’étais athée les 36 premières années de ma vie, et que je luttais contre les religions sous toutes leurs formes, protestantisme compris. Alors, miracle ou pas ?
3. Vous avez raté un épisode : le calvinisme est la seule religion au monde qui ne croit pas au libre arbitre, donc qui ne demande rien à l’homme, qui ne peut se sauver par ses oeuvres. Dieu lui donne la foi, et la foi produit des oeuvres, mais l’homme n’y est pour rien, qu’il croit ou qu’il ne croit pas. C’est donc logiquement la preuve que seul le calvinisme n’asservit pas. Même l’athéisme asservit car la croyance dans le libre arbitre rend responsable de tout, y compris et surtout ce dont vous n’êtes pas responsable. Ce qui empêche de pardonner et de vivre librement, paradoxalement.
4. D’une, il n’a pas créé le mal, c’est la désobéissance à lui qui crée le mal. De deux, qu’est-ce que le mal dans une vision athée dites-moi, ça m’intéresse.
5. Prouvez-moi scientifiquement que l’être humain devient un être humain à un autre moment qu’à la fécondation, et qu’au moment de la fécondation il ne devient pas un être humain.
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1. Si on parle d’apparition de l’Univers, on se place forcément à l’extérieur de l’Univers. L’Univers peut tout aussi bien être sa propre cause car ce n’est pas un objet qui est à l’intérieur de l’Univers (comme si vous disiez : tout objet sur Terre est attiré par le centre de la Terre donc la planète Terre est attiré par le centre de la Terre : absurde)
2. C’est vous qui me le dites. Vous avez une photo, des témoignages externes ? Je vais attendre d’un voir un moi-même avant de trancher.
3. Effectivement, mon entité maléfique a foiré avec les protestants . Mais elle réussit pas mal avec les catholiques non ?
Et je ne vois pas en quoi être athée empêche de pardonner et vivre librement. Ce que vous décrivez, c’est uniquement la pensée existentialiste, et on a le droit de ne pas être d’accord. Je ne me considère pas comme responsable de tout par exemple.
4. Je croyais qu’il était omniscient et qu’il avait tout prévu ? Si c’était vraiment le cas, il aurait prévu qu’on lui désobéisse. Donc il a créé le mal OU il n’est pas omniscient.
Quand je parle du mal ici, je parle du mal dans la religion en principalement. Mais en règle générale, je considère que quelque chose est mal quand il heurte mon sens de la morale (c’est donc tout à fait subjectif, tout le monde n’aura pas la même notion de mal que moi).
5. A la fécondation, l’embryon n’a pas de cerveau ni de sensations, ce qui me semble nécessaire pour être humain. Mais ce n’est pas une question scientifique du tout, c’est une question de définition.
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Question 1 : Croyez vous que Dieu soit apparu à partir de rien ?
Question 2 : l’existence de Jesus n’implique pas forcément l’existence de Dieu.
Question 3 : Non je ne sais pas tout. Et vous êtes vous omniscient ?
Question 4 : ne sachant pas tout, comment pouvez vous être sûr que Dieu existe ?
Question 5 : la question n’a pas de sens, on voit que vous n’avez rien compris à la théorie de l’évolution.
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1. Dieu n’est pas apparu, il est.
2. Prouvez qu’il a menti en se disant fils de Dieu dans ce cas.
3. Je n’ai pas besoin de tout savoir pour savoir que Dieu existe. Vous avez besoin de tout savoir pour savoir qu’il n’existe pas.
4. Parce qu’il m’a touché de sa grâce le 18.12.2014 à 1h24 du matin et qu’il m’a changé en un chrétien alors que j’étais athée comme vous jusqu’à l’âge de 36 ans.
5. Ce n’est pas moi qui pose la question, mais à part ça c’est vous qui n’avez rien compris à la question.
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1. L’univers est, c’est tout. On peut continuer longtemps comme ça, tout ce qui est applicable à Dieu l’est aussi à l’univers.
2. Nope. C’est lui qui doit prouver qu’il est le fils de Dieu, et plus précisément vous devez prouver qu’il l’est.
3. J’ai déjà répondu à ça.
4. Idem.
5. De un, c’est vous qui avez choisi de partager la question, et de deux, elle est clairement faite pour tourner en ridicule la théorie de l’évolution en demandant des choses qui n’ont aucun sens.
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1. Une chose ne peut pas être sa propre cause, non.
2. Ma femme et moi, il y a deux témoins. Mais rien ne peut vous convaincre, même les miracles qu’on vous explique et qu’on peut prouver. Demandez à n’importe qui, je suis un personnage public depuis plus de 10 ans, j’étais athée, et je suis devenu croyant, j’ai dû arrêter mon site Enquête & Débat à cause de ça, et j’ai quitté la France à cause de ça, pour venir en Polynésie où je n’avais jamais mis les pieds et où je ne connaissais personne, ni ma femme ni personne de ma famille ou de mes amis. Et je ne parle quasiment que de Dieu, y compris sur ce site et dans mes livres, alors que je n’en parlais pas avant. Et je prie alors que je ne priais pas, et je lis la Bible alors que je ne la lisais pas. Combien d’autres preuves vous faut-il ?
3. Oui, avec le catholicisme et l’athéisme, et l’islam et le bouddhisme, et l’hindouisme et le mormonisme, etc. Sauf le protestantisme. Quand on croit au libre arbitre on croit qu’on est responsable de ses actes, et que les autres sont responsables de leurs actes, pas vous ?
4. Il a prévu qu’on lui désobéisse, c’est pour ça qu’il a prévu avant même de créer le monde d’envoyer son fils unique et adoré pour sauver son peuple en se sacrifiant pour eux. Donc vous reconnaissez que le mal vous est personnel, donc vous ne pouvez en parler à personne puisque personne d’autre n’a la même notion du mal que vous. Ce qui est mal pour vous est bien pour quelqu’un d’autre, Hitler est mal pour vous mais bien pour les nazis, mais Hitler n’est pas mal dans l’absolu. J’ai bon ?
5. Ce qui vous semble nécessaire n’a aucune importance. Ce qui compte c’est la démonstration scientifique. Je l’attends.
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1. Je croyais que Dieu l’était. Et qui êtes vous pour savoir ce qui est possible ou non en dehors de l’univers ?
2. Je ne mets pas en doute votre conversion soudaine, je mets en doute le fait qu’elle soit due à Dieu. Des cas comme ça on en trouve aussi pour l’islam ou d’autres religions.
3. C’est sûr que je suis responsable de mes actes. Pas vous ?
4. Donc Dieu a prévu qu’on lui desobéisse, donc que le mal apparaisse, et pourtant il a créé le monde tel qu’il est. Il a créé le mal du coup.
Oui, c’est exactement ça ! Rien n’est bien ou mal dans l’absolu, seul l’humain donne un tel sens aux choses. Par contre, comme la plupart des gens ont à peu près la même notion de bien et de mal que moi, je peux en parler. En particulier, comme presque tout le monde pense que Hitler fait partie du mal, il n’y a pas d’ambiguité.
5. Si pour vous une cellule formée par la fécondation compte comme un être humain, je ne peux pas vous prouver le contraire. C’est simplement une question de ce qu’on appelle « être humain ».
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1. Dieu n’est pas sa propre cause, Dieu est incréé donc il n’a pas de cause. Je ne suis qu’un pêcheur qui ait été sauvé par la grâce de Dieu alors que j’étais athée pendant les 36 premières années de ma vie.
2. « Des comme ça », vous voulez dire qui font lire la Bible, qui font prier Jésus, qui font croire que le libre arbitre n’existe pas, etc. ? Non, il n’y en a pas « des comme ça ».
3. J’en suis responsable mais pas coupable, sauf devant Dieu.
4. Dieu a prévu de se glorifier, et pour cela il faut qu’il triomphe du mal. « L’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » Proverbes 16:4. « Vous aviez médité de me faire du mal mais Dieu l’a changé en bien, pour accomplir ce qui arrive aujourd’hui, pour sauver un peuple nombreux. » Génèse 50:20. La pire injustice de l’humanité, la cruxifiction de Jésus, est aussi grâce à Dieu le plus beau jour de l’humanité, qui permet de sauver ses élus. De même la Shoah permet Israël, de sauver un peuple nombreux. Sans Dieu la Shoah n’a aucun sens, et tous ces pauvres juifs sont morts en vain.
5. Merci de cet aveu, vous ne pouvez prouver le contraire.
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1. Donc Dieu n’obéit pas à la loi de la causalité. Et quand bien même je peux vous dire que l’Univers est incréé, il n’y a pas besoin de Dieu pour expliquer ça.
2. Peut-être pas aussi spectaculaire que ce que vous décrivez, mais on peut facilement trouver des musulmans qui disent s’être convertis après avoir été touchés par la grâce divine, ou la révélation. Comment vous expliquez cela si leur Dieu n’existe pas ?
3. Moi non plus je ne suis pas coupable, sauf devant la justice.
4. C’est vrai que créer le monde, ça ne suffisait pas ? Donc Dieu a bel et bien créé le mal. Et pourtant il semble le détester, et punit ceux qui y succombent, dont les pauvres Adam et Eve, que Dieu a décidé de punir depuis le début (étant omniscient, il savait que le couple succomberait à la tentation, et c’est même lui qui a placé l’arbre à cet endroit et créé le serpent). Pour un Dieu qui est amour, je trouve ça plutôt curieux. Je ne vois pas en quoi Israël compenserait la Shoah, des millions de morts contre un pays en état de guerre depuis 70 ans ? Et non, la Shoah n’a aucun sens, la mort de tous ces juifs ne sert effectivement pas à grand chose. (d’ailleurs je vois mal Dieu laisser mourir son peuple élu)
5. Non, mais on peut donner une autre définition à l’être humain.
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1. En effet Dieu est la cause première, il a créé la loi de la causalité, il n’y est donc pas soumis. Le Big Bang indique que l’Univers est créé, désolé.
2. Je ne connais pas le sujet des musulmans convertis, mais je sais que dans l’histoire l’immense majorité s’est convertie par la force et sous la contrainte des musulmans. J’explique cela par la religion humaine qui légitime les conversions de force, comme on le constate dans toutes les religions croyant au libre arbitre humain. Le protestantisme (calvinisme indépendant, luthérianisme et presbytérianisme) ne croit pas au libre arbitre, en se basant sur l’exégèse stricte de la Bible, sans rien lui ajouter. Seul Dieu peut convertir dans le protestantisme, pas les hommes. Donc pas de conversions de force. C’est la seule religion divine que je connaisse sur terre, toutes les autres sont des religions humaines, c’est-à-dire qui sont faites pour servir les humains (sexe, pouvoir, argent, ou les trois). Si le libre arbitre humain n’existe pas, Dieu est à la manoeuvre et décide souverainement qui est sauvé et qui ne l’est pas, donc je ne vois pas comment des hommes pourraient inventer cette religion qui dessert leurs désirs (sexe, pouvoir, argent) et leur dit qu’ils ne sont pas libres.
3. Très drôle. Sauf que la croyance dans le libre arbitre humain est une vraie plaie mentale, qui empêche de pardonner son prochain et d’aimer son ennemi, comme nous le demande Jésus.
4. Si vous voulez, il a aussi créé le mal puisqu’il a tout créé. Mais il n’est pas responsable du mal, qu’il transforme en bien. Sa nature parfaite lui interdit d’être responsable du mal ou de le commettre. Tout comme vous je ne comprenais rien à ce charabia avant d’être converti, je vous rassure (ou pas). Maintenant je sais que c’est la vérité, mais difficile à transmettre à un athée. Si je pouvais parler au Jean d’il y a 3 ans, je trouverais mon moi futur fou. C’est une des multiples preuves que Dieu change notre compréhension du monde, car je ne suis pas fou 😉
Dieu n’a pas laissé mourir son peuple élu, mais l’a au contraire mis à l’abri en Israël.
5. je crois qu’on a fait le tour de ce point.
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1. Non non, ça c’est vous qui interprétez. On ne sait pas ce qui s’est passé avant le Big bang, l’univers a pu tout aussi bien passer une éternité dans un état condensé avant, et on a également des théories comme celle du Grand Rebond.
2. Petite question : les enfants de protestants deviennent protestants non ? Ce qui n’est bien sûr pas du tout imposé par les parents. Et on ne peut pas forcer des gens à se convertir autant que vous semblez le dire.
Et les juifs dans tout ça ? Eux aussi ils cherchent le pouvoir ? Aucune religion ne sert véritablement les désirs. Vous pensez que c’est fun de s’abstenir de manger en journée pendant un mois ? D’aller à l’église tous les dimanches ? De porter un voile ?
3. Je ne vois pas d’où ça sort, on peut très bien pardonner en disposant du libre arbitre.
4. SI il n’y a que lui qui a le libre arbitre, il est tout à fait responsable. Et le « vous ne pouvez pas comprendre car vous êtes athée », c’est une excuse pour le manque de logique.
A part 5 ou 6 millions d’entre eux c’est à dire 40% des juifs du monde, non il ne les a pas laissé mourir effectivement. Je ne l’ai pas trop vu intervenir en faveur des Alliés pendant la Seconde Guerre Mondiale non plus.
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Bonjour Jacques is my waifu.
Je traînais dans le secteur et je vois que votre dernière salve est restée en suspens.
Loin de moi l’idée de répondre à la place de Jean Robin mais il me semble que du point de vue chrétien (hors catholicisme et courants prônant le libre arbitre) :
2. (je traiterai peut-être vos autres commentaires plus tard)
Apprendre par coeur une théologie pour obéir à ses parents (ou un prêtre) n’implique en rien que vous y croyez. La doctrine biblique insiste copieusement sur l’intervention directe de Dieu par l’onction du Saint Esprit afin de « convertir » (ou encore régénérer – « nouvelle naissance – si l’on s’en réfère à une terminologie plus exhaustive) le pécheur.
Ainsi le catholicisme contredit formellement les Ecritures par sa méthode d’ enseignement du catéchisme (inquisitoriale par essence) qui n’est qu’une somme de propositions dogmatiques à mémoriser et réciter, ce qu’un athée serait d’ailleurs parfaitement capable de reproduire sans pour autant y croire une seule seconde.
Quoiqu’il en soit, un (vrai) chrétien prêche mais n’oblige jamais dans la mesure où il part du principe que c’est Dieu qui convertit selon un plan préparé à l’avance (omniscience + omnipotence).
Sur cet aspect, il s’agit immanquablement d’une conversion de force (par la puissance de Dieu, donc) que le pécheur ne peut préalablement souhaiter en raison de son état inné de mort spirituelle (voir la doctrine de la dépravation totale dans le calvinisme liée au péché originel).
Toutefois, le pécheur né de nouveau n’a aucun pouvoir de conversion sur qui que ce soit et il le sait pertinemment (et ne se prend donc pas pour Dieu, d’où la fameuse « humilité » des saints).
Il annonce l’Evangile parmi les hommes en perdition. Dieu sauve ou non certains d’entre eux (ceux qui « entendent » et ceux qui n’entendent pas / le bon grain et l’ivraie en somme) à travers la voix de son disciple sur Terre. Rien de plus, rien de moins.
Autrement dit, pour reprendre votre exemple de la famille protestante : non, les enfants ne le deviendront pas sous prétexte que leurs parents le sont déjà puisque c’est la grâce divine qui en décide.
Un enfant incroyant peut alors se retrouver dans un foyer de convertis.
A l’inverse, des parents incroyants peuvent aussi bien abriter sous leur toit un enfant « né de nouveau ».
Luc 12:51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre?
52 Non, vous dis-je; mais la division; car désormais, dans une maison, ils seront cinq, divisés trois contre deux, et deux contre trois.
53 Le père sera divisé d’avec le fils, et le fils d’avec le père; la mère d’avec la fille, et la fille d’avec la mère; la belle-mère d’avec la belle-fille, et la belle-fille d’avec la belle-mère.
(Sur ce site, Jean Robin a publié une correspondance avec son père qui va dans le même sens que ces versets)
Il faut bien comprendre que, selon la Bible, la seule et unique chose qui puisse sauver quelqu’un c’est d’entendre la Parole de l’Évangile (toute contrefaçon ou négation étant considérée comme une oeuvre des ténèbres destinée à y retourner). Or, pour l’entendre, il faut bien que quelqu’un l’annonce.
Tel était le rôle des prophètes de l’Ancien Testament, tel fut celui de Jésus et des apôtres dans le Nouveau Testament : tel est le rôle aujourd’hui des véritables chrétiens à leur suite.
Enfin, pour que l’annonce soit entendue, il faut la paire d’oreilles adéquate : seul Dieu peut la fournir.
Après vous pouvez bien-entendu la lire seul ou écouter un incroyant la lire à voix haute : tant que le message est correctement restitué, la grâce accomplira son miracle si tel doit être le cas.
Vous ajoutez : « Et les juifs dans tout ça ? Eux aussi ils cherchent le pouvoir ? Aucune religion ne sert véritablement les désirs. »
Ce qui est certain, c’est que le christianisme véritable, selon la Bible, sert les désirs de Dieu seul.
Les apôtres se décrivent comme les « esclaves de Christ » quand l’homme « adamique » est présenté comme « esclave du péché » ou de »la chair » donc de Satan.
La liberté n’est d’ailleurs envisagée que par rapport au péché : en être délivré ou pas.
La problématique judaïque est assez complexe.
En effet, il faut distinguer trois types de « juifs » :
– les croyants « génétiquement juifs » de l’AT et du NT (ex : prophètes et apôtres)
– les incroyants* « génétiquement juifs » de l’AT et du NT (ex : hébreux païens, pharisiens)
– les croyants non génétiquement juifs mais « spirituellement » juifs du NT (les païens non hébreux devenus chrétiens comme ceux d’Athènes, de Rome, d’Ephèse, de Galatie, etc.)
(* Bibliquement, incroyant ne désigne pas exclusivement « athée » mais tout suiveur d’une fausse doctrine/religion)
Si vous prenez la seconde catégorie, la recherche de pouvoir est manifeste chez les Pharisiens, leur étroite collaboration avec les occupants impériaux en témoigne..
Les catholiques sont un peu leur continuateurs non hébreux, ultra légalisme rituel en moins (Lévitique).
Toutefois le haut degré de superstition inhérent à cette mouvance enracinée dans le paganisme romain (donc grec, babylonien, etc.) a généré toute une série de contraintes rituelles totalement farfelues et sans le moindre rapport avec les Écritures.
Ces règles arbitraires constituent un puissant arsenal d’emprise psychologique sur les foules enivrées : des processions urbaines délirantes (comme chez les peuples hispaniques) jusqu’aux obligations fréquentielles et frénétiques de prières dans l’intimité (assez proches de la conception islamique finalement, avec ou sans chapelet ; nous sommes ici dans la récitation incantatoire plus proche des pratiques occultes de l’Antiquité qu’autre chose).
Les Pharisiens en savaient quelque chose, se servant des impératifs rituels sans la véritable foi (« les oeuvres sans la foi » sont « mortes » selon la Bible), ce qui en faisait des « athlètes » de la pratique forcément dotés d’un complexe de supériorité (voir la parabole du Pharisien et du péager dans Luc). Complexe de supériorité qui accouchera du rabbinisme autoproclamé, par conséquent un système de prêtrise, donc de caste (comme chez les catholiques ou avec l’imam « savant » vis-à-vis des musulmans).
Ici je tente de vous faire comprendre que les désirs inavouables peuvent sans problème trouver leur assouvissement dans un système de contraintes issu d’une fausse religion.
Exemple : quand le catholique brule un cierge dans une église ou une cathédrale, il manifeste son désir de se croire digne d’être aimé par Dieu, qu’il en a intrinsèquement la qualité morale et spirituelle, qu’en définitive il le prouve par cet acte. Outre l’égocentrisme que confère l’idée qu’on puisse se hisser soi-même, ne serait-ce qu’en partie, jusqu’aux cieux, vous ouvrez là une boîte de Pandore. Il suffirait de bruler un cierge pour réparer vos fautes : vous pouvez donc commettre autant de fautes que de cierges complaisamment allumés.
La mafia italienne est connue pour son iconolâtrie et son goût pour le confessionnal, au même titre que les gangs narcos d’Amérique centrale et latine. Il n’y a aucune incompatibilité entre le criminel et le catholicisme car le rituel vous absout en toutes circonstances et à volonté. Dès lors, plus vous pècherez, plus vous manifesterez le supposé pardon automatique qui découlerait de vos contributions à « l’église ».
Romains 6:1 Que dirons-nous donc? Demeurerons-nous dans le péché, afin que la grâce abonde?
2 Nullement! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore en lui?
Pourtant, le catholique (en général) croit réellement que la grâce abonde proportionnellement au péché, à tel point qu’ils ne sont pas rares dans le troupeau à envisager le paradis pour Judas quand en réalité tout l’accable, suicide final inclus.
Cette mentalité est amenée à tout excuser dans un gigantesque océan de (fausse/projection non divine) miséricorde indistincte.
La seule condition pour s’y baigner ? La contrainte rituelle qui vous octroie, comme disent les calvinistes nord-américains « a licence to sin » (permis de pécher, détournement de l’expression « licence to kill », permis de tuer).
Ne soyons pas surpris si là où cette contrainte abonde, l’hypocrisie morale aussi (pédophiles du Saint Siège, ayatollah commanditaires de meurtres, émirs totalitaires…).
Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au-dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture.
La contrainte rituelle devient pour ces individus une monnaie d’échange contre la « bonne » conscience quels que soient les actes antérieurement commis. En cela, c’est un marchandage pharisien qui, à l’inverse de ce que vous prétendez, poursuit sans relâche la quête d’assouvissement de désirs personnels sous couvert de piété.
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Bonjour, en tant qu’athé convaincu je vous répond.
1-Nous ne croyons pas. On pense que le big bang est à l’origine de l’univers. Il existe pas mal de théorie sur la création de la matière, mais je ne suis pas qualifié pour vous en parler. Personnellement, je pense que les hypothèses émises sur le sujet sont crédible et peuvent expliquer, du moins partiellement. Mais on ne sera sûrement jamais si elles sont justes.
2- Que voulez vous dire par Jésus ? L’incarnation de Dieu ? En tant qu’athé, je ne crois pas en l’existance d’un Jésus mystique. Par contre, un homme à l’origine de Jésus, je pense que oui, il a existé. Cet homme a réellement dû gêner les Romains qui l’ont exécuté.
3- Comment tout savoir ? C’est impossible. Que ce soit la connaissance scientifique ou les choses insignifiantes. Comment savoir le chemin exact (sans erreurs, sans marges d’erreurs) d’une poussière ? C’est impossible. Et ce n’est pas important, ça ausssi. Tant que nous réfléchissons et tentons d’exliquer, de comprendre, alors ça n’a pas d’importance.
4- Affirmer ? Mais vous aussi vous affirmez, vous affirmez que Dieu existe. La question est réversible.
Mais je vais y répondre.
Je ne crois pas en Dieu et je pense qu’il n’existe pas, car :
– Les religions sont multiples et changeantes, pourquoi une religion serait juste et pas les autres, pourquoi la/les entité(s) divine(s) ne réagit pas pour prouver son existence et montrer que les autres croyances sont fausses ?
-La religion n’a pas toujours existée.
-Les religions se sont trompées dans l’explication de la création de l’univers, de la vie, et du fonctionnement du monde qui nous entoure.
-Sachant cela, je pense que Dieu a été inventé par les hommes pour se rassurer.
Eh oui, je pense que Dieu est une invention de l’homme.
C’est bien plus simple de dire : les étoiles sont (explication mythologique complètement imaginée) que de dire l’explication scientifique que nous connaissons.
– Je ne crois pas aux âmes. Je pense que l’explication de la pensée réside dans le cerveau : signals électriques et reactions chimiques donc.
Vous me répondrez sûrement : Dieu a finement réglé l’univers pour nous engendrer. Ok, pourquoi pas après tout ?
Cela annulerait tous les arguments scientifiques que j’ai dit. Sauf que j’ai aussi dis que Dieu a été inventé par les hommes. Les croyances comme le monde qui apparaît en 7 jours, créé par Dieu, ont été démontées par la science. Ont en arrive à expliquer des passages de la bible, comme le buisson qui prend.d subitement feu dans le désert.
5- Vous ne comprenez pas. Je pense que toutes les propositions que vous avez faites sont sans sens. Les bactéries sont sûrement apparues en premier, maiq l’orde d’arrivée des propositions que vous faites est sans importance. Certaines ont dû arrivées ensembles, d’autre plus tard avec l’évolution des espèces. Renseignez vous sur l’évolution des espèces, vous aurez sûrement des réponses.
Voilà, j’espère que vous répondre à ce commentaire.
Bonne journée.
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Bonjour,
En tant qu’athée convaincu, je me permets de donner mes réponses aux questions que vous posez.
Croyez-vous que quelque chose soit apparu à partir de rien ?
Absolument pas, comme le dirait M.Antoine Lavoisier (je vous invite à lire sa biographie) : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » Cette phrase est applicable à tout principe de la matière et de la physique, tout comme de la chimie (omniprésente dans tout ce qui nous entoure, notre corps le premier). Au cours d’une réaction chimique, le(s) produit(s) est/sont composé(s) des mêmes atomes que les réactifs. Il y a parfois libération ou absorption d’énergie. Ainsi, il en va de même pour l’Univers : il devait exister, avant l’Univers dans lequel nous vivons, un autre Univers. Or, nous ne savons pas si notre Univers est en expansion ou en régression d’un point de vue spatial. Peut-être ainsi que le Big Bang serait la fin de la régression d’un ancien Univers, à la cause d’un dégagement d’énergie suffisant pour recréer de la matière à partir de ce qui existe déjà. Alors vous me direz « Mais quelle est la cause de l’ancien Univers ? ». Un autre Univers, puis un autre et un autre… N’oublions pas que le Big Bang n’est qu’une théorie : peut-être découvrirons-nous autre chose dans le prochain siècle. Peut-être découvrirons-nous que notre Univers n’est qu’un atome dans un Univers, et ainsi de suite, jusqu’à ce que nous trouvions la définition de l’énergie en elle-même, sa composition, et que nous nous rendions compte qu’elle est à l’origine de tout, d’où le fait que rien ne se crée si ce n’est de l’énergie. Nous n’en savons rien, mais la science a déjà prouvé par des écrits dans l’histoire, de l’Antiquité à nos jours, plus de choses que la religion.
Croyez-vous que Jésus n’a jamais existé sur terre ?
Je ne suis pas un expert en la question, mais je crois qu’il peut avoir existé. Mais qui nous dit que Jésus n’était en fait pas un chef de secte comme il y en a beaucoup, qui a réussi à convertir des sujets et à obtenir ce qu’il voulait simplement en leur disant « Je suis la volonté de Dieu, et il voudrait ceci de toi ». Même si ses intentions n’en restaient pas malines. Qui nous prouve qu’il a bel et bien marché sur l’eau et a été à l’origine de tant de ces miracles ? Absolument personne, si ce n’est votre Bible. Or, il est clair que celle-ci prend un parti, celui de Dieu. L’écrit n’est donc pas objectif, et l’on ne peut pas observer ou reproduire ces miracles, tout du moins nous ne l’avons jamais vu ni documenté où que ce soit d’autre. Ainsi comment différencier la Bible d’un conte ? Nous ne pouvons pas. Par contre, la science apporte des vérités que l’on peut observer au quotidien à-travers des expériences physiques, chimiques…
Est-ce que vous savez tout ?
Absolument pas, mais la science prouve beaucoup de choses.
Ne sachant pas tout, comment pouvez-vous être sûr que Dieu n’existe pas ?
Je ne le sais pas. Mais comment pourrions-nous en être surs, au-delà de votre récit ?
Lequel est apparu en premier :
– entre le système digestif, la nourriture, les acides pour digérer, la résistance du système digestif aux acides, l’appétit, ou le besoin de chercher de la nourriture ?
– entre l’envie de se reproduire et la capacité de reproduire ?
– entre le mâle ou la femelle (parmi les millions d’espèces, y compris l’espèce humaine) ?
– entre l’os, les ligaments, les tendons, le sang ou les muscles pour bouger les os ?
D’un premier abord, je vais poser ce que je considère comme vérifié : l’évolution humaine et les différents gènes que nous partageons avec certaines espèces, dont les primates, prouvent que nous descendons d’animaux, et donc pas d’Adam et Eve ne descendant que de Dieu. Déjà, votre vision des premiers hommes semble erronée : la science est allée plus loin. Ensuite, le besoin de chercher de la nourriture par exemple est ancrée dans le principe-même de l’être vivant : tout être vivant, de la petite plante verte que vous chérissez dans votre jardin, à l’animal (donc nous) est caractérisé par son besoin de se nourrir. Sans quoi, il meurt. Il s’agit donc du principe de la survie et vous accepterez qu’il n’est pas forcément donné par un Dieu : cela réside dans la nature de tout être vivant.
Ensuite, l’envie de se reproduire et la capacité de se reproduire ne sont pas des principes universels. Nous les avons développés. Il existe des espèces qui n’ont pas besoin d’autrui pour se reproduire, tout comme il en existe ne possédant pas de sexe OU pouvant en changer au cours de sa vie (ex: le poisson-clown). Si, comme le prouve la science, nous descendons des premières bactéries présentes dans l’eau, a priori unicellulaires (une seule cellule) qui se sont ensuite développées jusqu’à donner des animaux par adaptation et sélection naturelle puis notre espèce, l’homo sapiens, on peut en déduire que nous n’avons pas toujours eu cette conscience de la reproduction. La cellule sait, comme tout être vivant, qu’il faut se nourrir, respirer, et proliférer, mais elle n’a pas toujours eu de sexe ni besoin d’une intervention divine. Je rebondis ainsi que votre question de la formation du corps humain : cela a pris des millions d’années durant lesquelles les espèces animales ont du s’adapter à leur environnement et donc former des os, des ligaments pour les joindre etc, sachant que certaines espèces ne sont pas vertébrées ! Je vous invite, n’ayant pas toutes les connaissances sur le sujet, à utiliser des encyclopédies ou alors Internet pour en savoir plus sur l’évolution.
Votre Bible recueille donc déjà quelque chose de faux : la conception d’Adam et Eve. Or, je ne tiens pas à avancer que la science a tout prouvé : nous ne savons pas de quoi sont composés les atomes dans leur moindre particule. Nous savons qu’un atome est composé de neutrons, de protons et d’électrons, que les neutrons sont composés de quarks… Dont on ne connaît pas encore la composition. Ainsi on peut joindre la théorie du Big Bang : au départ, il n’y avait que des protons, neutrons et électrons, puis une grande libération d’énergie les a fait combiner dans le but de former les atomes simples. Il faut accepter qu’il y ait une fin aux différentes échelles de la matière : pourquoi quelqu’un aurait créé les quarks, s’ils sont naturellement présents dans l’Univers ? Pourquoi faudrait-il un Dieu pour façonner la nature, si elle peut se façonner elle-même ?
Je me permets aussi de reprendre votre débat sur l’avortement et ce qui fait d’un embryon un être humain selon vous. Vous avez dit que l’on devient humain à partir du moment où l’on est le résultat d’une reproduction entre deux humains. Dès que le spermatozoïde rencontre l’ovule donc. Ainsi, vous avancez que notre humanité est seulement caractérisée par un amas de cellules. Nous ne sommes donc qu’un corps. Et que faîtes-vous de la conscience, de la pensée, de notre intériorité comme diraient les philosophes ? Ne serait-ce pas cela qui, en vérité, ferait de nous des humains ? Car après tout notre corps peut être modelé à volonté, et il dépend de beaucoup de choses que nous ne décidons pas forcément. OR, cet amas de cellules présents dans l’utérus au début d’une grossesse n’a pas encore de conscience, on pourrait le rapprocher à une bactérie. Il acquiert sa conscience lorsque sa différenciation se fait avec tous les autres êtres vivants au moment de l’acquisition de l’esprit, au moment de la naissance peut-être, cela nous n’en savons rien. Mais nous savons qu’une bactérie agit seulement pour sa survie, elle n’a pas de conscience.
Par ailleurs, je vous adresse une question : vous avez dit que la christianisme sous toutes ses formes dépendait de la croyance de ses adeptes. Ainsi, les religions polythéistes de l’Antiquité par exemple sont aujourd’hui erronées car personne ne croit en elles. Or, ces religions et bien d’autres étaient présentes avant votre christianisme, et à l’époque des gens croyaient en elles. Leurs dieux étaient-ils donc présents avant le vôtre ? Voilà quelque chose de douteux : votre Dieu n’a pas toujours existé. Que faites-vous de cette vérité, de ce que l’histoire a su prouver ? Votre Bible semble un bien maigre apport comparé aux expériences humaines. Prouvez-moi qu’il ne s’agit pas d’un conte, et alors nous relancerons le débat de la véracité des propos de ces écrits.
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