JR: Dites-moi, pourriez-vous avoir tort sur tout ce que vous pensez ?

AT : Oui et penser contre soi est un exercice difficile, ceci dit c’est un exercice que je te recommande.

JR : Merci de cet aveu. Tout ce que vous dites peut donc être faux. Quoi que vous disiez, je peux vous répondre ça. Vous n’avez donc aucune capacité à avoir un échange rationnel avec moi.

AT : Non, tu ne peux pas répondre ça sans avancer des preuves, des preuves solides.

JR : La preuve tu me l’as donnée en me disant que tu peux avoir tort sur tout. C’est la définition de l’absurde et du nihilisme. Moi je ne pense pas pouvoir avoir tort sur tout ce que je dis. Donc je suis le seul à être rationnel entre nous deux.

AT : Pouvoir mettre en doute ses idées permet de corriger ses erreurs de jugement, si tu n’en es pas capable tu resteras dans l’ignorance et le mensonge.

JR : Est-ce vrai ?

AT : Cette méthode de pensée a fait ses preuves, cette méthode est appliquée en science et ça fonctionne. Pourquoi devrais-je rejeter cette méthode qui fonctionne ? Je n’ai aucune raison rationnelle de le faire.

JR : si tout ce que vous dites peut être faux, ça aussi, non ?

AT : Si c’était faux nous ne discuterions pas à travers un écran sur internet. Jusqu’à preuve du contraire la science fonctionne. Appliquer cette méthode de pensée qui permet à la science de fonctionner est sensé.

JR : Ah, donc tout ne peut pas être faux dans ce que vous dites ? Vous avez dit le contraire 5 messages plus haut, pour mémoire. Il faut choisir.

AT : C’est une possibilité, peut-être que je me trompe sur tout, mais il faut en apporter les preuves.

JR : Ne faites pas comme si vous n’aviez pas compris ce que je vous dis. Vous avez dit plus haut « il est possible que je me trompe sur tout ». Mais dans votre dernier message « il n’est pas possible que je me trompe sur tel sujet ». Alors ? Lequel est vrai ? Principe de non-contradiction tout ça…

AT : Je vais te donner un exemple : C’est possible que je me trompe sur l’impossibilité de coller tous ces animaux dans une arche comme l’aurait fait Noé; c’est possible que je me trompe sur le fait que les serpents sont incapables de parler, mais si on veut me faire accepter le contraire il faudra apporter des preuves solides. Je peux me tromper aussi sur tout un tas de sujets, je l’accepte, mais il faut des preuves solides.

JR : Si je t’apportais les preuves solides que Dieu existe, croirais-tu en Lui ?

AT : Bien évidement mais jamais un croyant n’a pu apporter la moindre preuve, donc je n’ai aucune raison d’y croire.

JR : J’ai un doute. Mais revenons à l’argument principal. Tu ne peux être sûr de rien, ou bien tu peux être sûr de quelque chose ? C’est l’un ou l’autre et je n’ai toujours pas de réponse à ma question.

AT : Tu ne cherches plus à me prouver que Dieu existe ? Quant à l’échange principal, je dirais que l’on peut-être sûr d’une chose tant qu’il n’a pas été démontré que c’est faux.

JR : Je n’ai pas à prouver que Dieu existe. Surtout à quelqu’un qui reconnaît lui-même qu’il est irrationnel au point de croire qu’il peut avoir tort sur tout ce qu’il croit. « je dirais que l’on peut-être sûr d’une chose tant qu’il n’a pas été démontré que c’est faux. » : en es-tu certain ?

AT : La charge de la preuve repose sur tes épaules Jean. Ensuite je tente de fonder ma pensée sur des faits et des preuves, je pars du principe que ma pensée n’est valide que tant que les preuves et les faits ne disent pas le contraire. Je ne pense pas que Dieu existe parce que je n’ai pas de raisons de le croire, je n’ai pas de preuves et de faits qui m’indiquent qu’il existe. Il est possible que je me trompe sur ce sujet parce que c’est possible qu’un jour on me prouve que c’est faux, mais en attendant non. Et oui c’est la méthode de raisonnement la plus rationnelle à ma connaissance. Toi tu peux croire sans preuve, pas moi. Et j’espère pour toi que le juge pense comme moi, parce que si le juge peut juger sans preuve tu es mal bonhomme. Et, en passant, tu n’es plus innocent jusqu’à preuve du contraire parce que pour toi les preuves ne comptent pas. Je peux donc affirmer, dès maintenant que tu es coupable.

JR : A quoi bon t’apporter des preuves, puisque tu penses que la raison n’existe pas. Tu défends l’absurdité (toi et moi pourrions nous tromper sur tout selon toi, donc tu as abandonné la connaissance, le savoir et la rationalité), je défends la vérité, Jésus, sans lequel rien n’est possible. Tu sais que Dieu existe, mais tu as retenu injustement la vérité captive, comme le dit Paul en Romains 1:18. Tu es trop attaché à tes péchés pour te soumettre à Dieu, donc tu préfères l’absurdité irrationnelle que tu viens de m’expliquer. Tu n’es pas le juge, Dieu est le juge. Si je t’apporte des preuves tu t’érigeras en juge et Dieu en accusé. Je suis chrétien, pas athée. « La crainte de l’Éternel est le commencement de la science. » Proverbes 1:7. Tout ne peut commencer que par Dieu. Sinon il n’y a pas de vérité possible, donc pas de rationalité, pas de logique, rien du tout.

AT : La raison c’est fonder sa pensée sur la base de faits et de preuves, c’est exactement l’idée que je défends. Personne ne sait que Dieu existe, certains y croient, et croire n’est pas savoir.

JR : En êtes-vous sûr et certain, vu que vous n’êtes sûr et certain de rien ?

AT : J’en suis certain jusqu’à qu’on apporte des preuves qui invalident ce que je dis. Tu as des arguments à présenter ?

JR : Je présente des arguments à des gens rationnels, donc qui pensent que la vérité existe.

AT : Non, je crois que tu n’as pas d’arguments sinon tu les aurais déjà présentés.

JR : Imaginons que je t’en présente. Tu n’aurais aucune base pour en juger la vérité, puisque tu nies toi-même toute vérité. Y a-t-il une seule chose dont tu sois sûr et certain qu’elle est vraie ?

AT : Nous mourrons tous, ça j’en suis certain.

JR : Comment pouvez-vous en être certain ? Tant que tous ne sont pas morts vous ne pouvez pas l’être. Sauf à commettre l’erreur logique consistant à dire que tout le monde étant mort par le passé, tout le monde va mourir à l’avenir. Ainsi, si vous marchez dans une rue dont 1000 immeubles sont bleu, vous devez en déduire que le 1001è immeuble sera bleu aussi. Pourtant il n’y a aucun rapport entre les deux.

AT : C’est un fait basé sur une « expérience » répétée et observable, je n’ai aucune raison d’en douter. Maintenant si tu me trouves le cas d’un type du néolithique ou de la renaissance qui est toujours en vie, comme dans l’excellent film The Man from Earth, je serais curieux de voir ça.

JR : tu es mort ? non. Qu’est-ce qui prouve que tu vas mourir ? Rien. Rien ne prouve que le futur sera comme le passé (dans ta vision du monde athéiste). C’est une vision du monde tellement absurde que tu ne la comprends même pas.

AT : Des mammifères de la même espèce que moi sont morts, meurent et sont en train de mourir, et ceci constitue une preuve. On peut logiquement en déduire que nous mourons tous, personne jusqu’ici n’y a échappé. Prend une balle et lâche-là 100 fois, elle tombera 100 fois. Tu n’as pas besoin de la lâcher 101 fois pour savoir qu’elle tombera la 101ème fois. Qu’est-ce qui ne tourne pas rond chez toi ?

JR : Ce qui ne tourne pas rond chez toi c’est que tu te bases sur ma vision du monde pour déterminer la tienne, qui n’a aucune base rationnelle sur laquelle t’appuyer. C’est Dieu qui permet d’être certain que les constantes de l’univers resteront constantes, car lui-même les a créé et il ne change pas (Malachie 3:6). Tu n’as aucune base rationnelle pour le prétendre dans ta vision du monde. D’ailleurs tu n’as aucune base rationnelle pour expliquer pourquoi les constantes de l’univers sont constantes, pourquoi elles existent, pourquoi on peut les expliquer scientifiquement, etc. Tu ne peux rien expliquer du tout rationnellement, tu n’es certain de rien, rappelles-toi. Moi si.

AT : Peut-être qu’il y a un dieu à l’origine de l’univers, c’est un hypothèse parmi plusieurs autres, mais il est très peu probable que ce soit TON dieu qui en est à l’origine. C’est très peu probable parce que l’explication de la création de l’univers et de la terre de ton dieu ne tient pas la route. Peut-être que c’était l’explication la plus logique il y a 2500 ans ou plus, mais depuis nous avons fait des progrès.

JR : Sur ce sujet-là aussi tu n’es sûr de rien, en d’autres termes. Mais ça ne t’empêche pas de me prendre de haut, comme tous les athées prennent de haut les chrétiens. Alors un bon conseil : continue à ne pas suivre la logique de l’athéisme et à emprunter à ma vision du monde rationnelle, sinon tu vas devenir fou.

AT : D’après moi c’est croire et parler à un dieu inventé par des hommes du désert la folie.

JR : En êtes-vous certain ?

AT : C’est mon opinion en tout cas.

JR : Irrationnelle, donc.

AT : Démontre-le, ne te contente pas de l’affirmer.

JR : Je l’ai démontré : tu n’en es pas certain car tu n’es certain de rien. C’est donc irrationnel.

AT : C’est ça ta démonstration ? 😪 Et depuis quand c’est « irrationnel » de penser que l’on ne sait pas tout et que l’on peut être démenti par de nouvelles données qu’on ignorait ou que l’on avait pas pris en compte ?

JR : tu n’as pas dit que tu ne sais pas tout. Tu as dit que tu ne sais rien.

AT : On ne sait pas tout, c’est la raison pour laquelle on peut être démenti sur tous les sujets quand de nouvelles données que l’on ignorait ou que l’on n’avait pas pris en compte surgissent.

JR : vous ne savez rien, et même ça vous ne le savez pas. Ma fondation pour savoir quoi que ce soit est la révélation de Dieu. Quelle est la vôtre ?

AT : Les différentes disciplines scientifiques donnent des explications sur lesquelles je peux m’appuyer pour savoir une chose. Rien de mieux que l’étude des paléontologues, des astrophysiciens, des archéologues, des biologistes, des historiens et autres scientifiques pour savoir une chose.

JR : Alors pourquoi êtes-vous incapable de me donner une seule chose dont vous êtes sûr et certain ?

AT : Je suis certain que nous mourrons tous. Je suis personnellement sûr et certain d’un certain nombre de choses, mais ça ne veut pas dire que je ne serai jamais démenti. C’est une possibilité dont j’ai conscience et que j’accepte.

JR : vous vous répétez. Je vous ai déjà démontré que vous n’êtes certain de rien, même de ça. Votre raison ne repose sur rien, sinon sur votre raison, ce qui est un cercle vicieux. Rien ne prouve que vous raisonnez correctement, car si vous ne raisonniez pas correctement vous ne pourriez utiliser que votre raison pour le savoir. Vous ne pouvez rien savoir car vous dépendez de vos sens, qui sont imparfaits. Seul Dieu est parfait et omniscient, il est la fondation nécessaire et indispensable à toute vérité. Tant que vous le nierez, tout comme vous niez que vous croyez en Dieu, vous resterez coincé dans l’absurdité de votre raisonnement irrationnel. Dieu est la source de toute réalité, de toute vérité, de toute logique. Faites vous une raison.

AT : Quel Dieu ? Le tien ? Qu’est-ce qui te fait dire que ton Dieu est le bon ? Dieu aurait créé l’univers pour Jean Robin et les calvinistes. Quelle arrogance !!!

JR : Admettons déjà qu’il faut Dieu au départ pour connaître la vérité, la logique, la réalité. Ce sera un sacré (sans jeu de mots) progrès pour votre vision du monde qui a abandonné le savoir pour lui préférer l’absurdité. Dans ma vision du monde, il n’y a qu’un Dieu, et ce n’est pas le Dieu des calvinistes, mais c’est le Dieu de la Bible. Les calvinistes comprennent la révélation de Dieu d’une manière différente d’autres dénominations chrétiennes. J’ignore pourquoi, mais Dieu nous dit « Il faut qu’il y ait parmi vous des hérésies afin que ceux qui sont approuvés au milieu de vous soient reconnus. » 1 Corinthiens 11:19. Mais dire que Dieu est souverain, tout puissant, omniscient, Créateur de toutes choses, Sauveur de ses élus (chrétiens donc) sans qu’ils puissent rien y faire, parce qu’ils ne sont rien, ce n’est pas ce que j’appelle l’arrogance, c’est le contraire. L’arrogance consiste à se prendre pour Dieu, et à se placer au-dessus de lui, en croyant qu’on a un libre arbitre nous permettant de choisir ou de résister à Dieu par exemple, ce qui est le cas de tous les non-calvinistes, qu’ils se disent chrétiens, athées, musulmans, bouddhistes, hindouistes, ou autres. Vous avez remarqué que Notre-Dame qui brûle met toute la France en émoi, y compris chez beaucoup d’athées, alors que la France n’est plus croyante depuis bien longtemps. Tout simplement parce que Notre-Dame est un édifice païen, et non chrétien, bourré d’idolâtrie à tous les étages, des statues en passant par les reliques et les vitraux. Donc Dieu n’a pas créé l’univers pour moi et les calvinistes. Il l’a créé pour Sa gloire. Et les humains n’existent que pour la gloire de Dieu, qu’ils en aient conscience (les chrétiens voire les calvinistes seulement) ou pas (tous les autres).

AT : La logique ne conduit pas à croire en un Dieu et encore moins en un Dieu révélé. L’arrogance consiste à penser que Dieu t’a choisi parmi tous les êtres vivants sur terre et qu’il t’a « sauvé ». D’ailleurs il ne « sauve » pas. Est-ce que Staline sauvait ceux qu’ils n’envoyaient pas au goulag ?

JR : La logique présuppose Dieu, car sans Dieu aucun principe logique n’est possible. Notre échange en est la preuve : tu es incapable d’expliquer la véracité de quoi que ce soit, y compris de la logique, car tout est incertain dans ta vision du monde. Y compris le fait que tout soit incertain. C’est donc absurde, irrationnel, illogique. Dieu est logique, et comme il nous a créé à son image nous pouvons l’être. C’est pourquoi il nous a transmis sa révélation dans sa Bible. C’est pourquoi l’Univers nous est compréhensible et que nous pouvons découvrir certaines des lois de Dieu par la science. Les plus grands scientifiques de l’histoire sont le plus souvent des chrétiens.
Mais dans notre arrogance due à la chute d’Adam et Eve nous préférons croire que nous n’avons pas besoin de Dieu et que nous sommes autonomes. « Le fou dit en son cœur : Il n’y a pas de Dieu ! » Psaume 53:2. « Se vantant d’être sages ils sont devenus fous » Romains 1:22. « Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.  » 1 Corinthiens 1:18.
Quelle arrogance de croire que l’univers a été créé par hasard, à partir de rien, et que l’intelligence est apparue par hasard, par le chaos, par coïncidence. C’est bien la preuve de l’irrationalité de l’athéisme, et de son absurdité.
Quant à penser que Dieu m’a choisi de toute éternité, avant la fondation du monde comme il le dit dans sa Bible (Ephésiens 1:4), sans que je puisse m’en glorifier, où est l’arrogance ? Il n’y a rien qui me différencie d’un athée, à part la grâce de Dieu. J’étais athée les 36 premières années de ma vie, je le sais très bien. Mais je le sais d’autant mieux que l’Esprit Saint m’a ouvert les yeux sur mon ignorance passée, dont je m’enorgueillissais avec les mêmes arguments que tu invoques aujourd’hui. Mais je savais que Dieu existe, et je retenais la vérité injustement captive. C’est sur cette base que Dieu envoie les pécheurs que nous sommes en enfer. Non pas parce que nous ne croyons pas en Lui. Tout le monde croit en Lui. Mais parce que nous sommes pécheurs. Dieu est parfait, nous sommes pécheurs, et nous devons payer notre dette en passant l’éternité à être torturé en enfer. Heureusement Jésus est venu du ciel pour payer la dette des élus, qui sont ceux qui font la volonté de Dieu, et qui ont été choisis avant la fondation du monde, sans qu’ils le méritent.
Staline envoyait les gens au goulag ou les laissait mourir plus doucement en dehors des goulags, dans une dictature athée, et une fois que les gens mourraient c’était fini pour le travail de Staline. Dieu envoie les pécheurs non repentis en enfer pour l’éternité, et les élus au paradis pour l’éternité, après les avoir sanctifiés toute leur vie par la grâce, la foi en Jésus-Christ qui travaille en eux toute leur vie. Oui Dieu sauve, c’est son plan divin, tel qu’indiqué dans sa révélation divine, la Bible, que je t’invite à lire. « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera damné. » Marc 16:16

AT : Qui a dit qu’il fallait un Dieu pour créer l’univers? Et qui a dit qu’il fallait un Dieu chrétien, un Dieu chrétien qui ne sait pas comment fonctionne l’univers qu’il est supposé avoir créé ? Et ton Dieu est loin d’être parfait, c’est un personnage de fiction tyrannique, autoritaire, colérique, jaloux et criminel. A côté Staline est un petit joueur. Pour la petite info, j’ai lu plusieurs fois la Bible.

JR : Tu peux raconter ce que tu veux, comparer Dieu à Staline, mais quel est ton critère moral pour le faire ? Tu n’en as aucun. Dans ta vision du monde, le mal peut devenir le bien et le bien devenir le mal selon les cas, il n’y a aucune vérité absolue, que des vérités potentielles, relatives et temporaires. Donc aucune vérité. Dieu est parfait car il est le standard absolu de la vérité, de la morale et de la logique. On ne peut donc pas le comparer à qui que ce soit d’autre, ou à quoi que ce soit d’autre, sans automatiquement dire qu’Il est supérieur à n’importe qui ou n’importe quoi. Ta vision du monde n’a aucun standard moral, ni factuel, ni éthique, ce que tu oublies un peu trop souvent. Et Dieu a dit qu’il fallait Dieu pour créer l’Univers. Donc c’est vrai. Si tu préfères nier la vérité, que de t’y soumettre, c’est que tu préfères tes péchés à la vérité. Car si Dieu t’avait donné la foi, tu plierais le genou comme je l’ai plié le 18 décembre 2014 à 1h24 du matin, au lieu de juger ton Créateur. C’est Lui qui te jugeras, à ta mort, et c’est pour éviter ton sort de pécheur que je discute avec toi. Et parce que Dieu me le demande, et que je suis son serviteur.

AT : Jean tu ne sais pas reconnaître le Bien du Mal car pour toi le Mal devient le Bien quand Dieu en est à l’origine. D’après la Bible Dieu est le tyran ultime et Genèse 7: 4 devrait suffire pour le comprendre. Et il sauve un type (Noé) qui n’a rien de juste contrairement à ce qu’il prétend. A peine sauvé Noé se bourre la gueule, s’endort nu et condamne son propre fils à être l’esclave des esclaves pour l’avoir surpris à poil entrain du cuver son vin. Noé est un foutu esclavagiste porté sur l’alcool qui condamne son propre fils à être un esclave pour une faute qui n’en est pas une. Et c’est lui qui est décrit comme juste ? D’après la Bible Dieu est un menteur, un tyran mégalomane qui a commis le plus grand massacre de l’histoire. Il n’est pas parfait, encore une fois Dieu a tous les défauts des hommes qui l’ont créé : Il est menteur, jaloux, mégalo, colérique et criminel.

JR : Ton raisonnement me fait penser à une blatte qui dirait à un homme : eh, tu n’es pas moral car tu as commis un génocide de blattes en tuant des milliers de mes congénères qui vivaient dans les combles de ton appartement. Du point de vue de la blatte, c’est un génocide de blattes. Du point de vue de l’homme, aucunement. D’après la Bible Dieu n’est pas un tyran, c’est ton interprétation biaisée qui en fait un tyran, et qui dit que le Bien est le Mal et que le Mal (l’incroyance) est le Bien. Inversion accusatoire classique.
Noé est certes sauvé mais il reste un pécheur, descendant d’Adam et Eve qui sont morts spirituellement après avoir péché contre Dieu. Double bind de ta part : si le chrétien dit qu’il est sauvé, il est arrogant, s’il dit qu’il n’est pas parfait il est injuste. Oui, aucun être humain est sans péché. « Il n’y a point de juste, pas même un seul. Nul ne cherche Dieu. Tous sont égarés, tous sont pervertis, il n’y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul. » Psaume 14:3.
Un juste est un pécheur qui a été choisi par Dieu de toute éternité sans qu’il le mérite. Il reste un pécheur jusqu’à la fin de sa vie, et comme dit Paul il fait ce qu’il ne veut pas faire, et ne fait pas ce qu’il veut faire. Mais l’Esprit Saint travaille en lui et le sanctifie petit à petit, sans qu’on sache comment. La Bible emploie la métaphore du vent qui souffle : on ne sait pas comment, mais on voit les feuilles de l’arbre bouger. De même, on voit le chrétien s’améliorer et devenir chaque jour un peu plus comme son modèle parfait Jésus. Ce qui ne signifie pas qu’il n’y a jamais de chutes, lire le retour du fils prodigue par exemple.
Comme tu n’as pas Dieu comme Seigneur ni la Bible comme autorité et source de sa révélation, tu interprètes mal les versets, comme je l’ai fait pendant 36 ans. De ton point de vue, la vérité n’existe pas, donc tu n’as aucune base pour critiquer Dieu sur la vérité ou le mensonge. Dieu n’a jamais menti, c’est incompatible avec sa nature. Il est la vérité. Il est le standard absolu pour savoir si une chose est vraie ou fausse, morale ou immorale. Tu ne comprends pas le Déluge tout comme la blatte ne comprend pas la dératisation de blattes. Les hommes sont pécheurs et Dieu est donc légitime à les faire périr, dans ce monde ou en enfer par la suite. Tu devrais plutôt lui rendre grâce qu’Il te laisse le blasphémer sans te torturer jour et nuit comme tu le seras en enfer après ta mort si tu ne te repens pas de tes péchés. Je prie pour qu’Il sauve ton âme.

AT : Du point de vue des tyrans et de ceux qui rampent devant eux les victimes sont toujours des vermines nuisibles, des parasites tout juste bons à exterminer. D’après la Bible Dieu a massacré l’humanité ainsi que les animaux car il a regretté de les avoir créé. Selon lui il a commis une erreur qu’il fallait effacer. Quel genre de Dieu tout puissant et omniscient fait des choses qu’il regrette ? Quel genre de Dieu tout puissant et omniscient ne trouve pas d’autres moyens que le massacre pour réparer ses erreurs ? Le fait est que d’après la Bible ton Dieu est bel et bien un tyran psychopathe et mégalomane. S’il existait je refuserais de le suivre.

JR : Tu n’as aucune base morale pour condamner Dieu. Dans ta vision du monde, le Bien et le Mal sont interchangeables selon le temps et les circonstances. Et tu n’es certain de rien, y compris de ce que tu viens de dire, et de tout ce que tu as dit dans ta vie, et de tout ce que tu diras jusqu’à ta mort. Donc tes interprétations sur Dieu qui changerait alors qu’il ne change pas (Malachie 3:6), ça ne fait que démontrer que tu te trompes encore plus que tu ne le crois. Tu veux croire à un Dieu tyran pour ne pas avoir à lui obéir, c’est bien pratique. Tu préfères tes péchés, que tu ne reconnais pas comme tels. Et d’après ton propre aveu si l’enfer existe tu veux y aller. Dieu acceptera ta demande d’aller en enfer, crois-moi.

AT : « L’éternel regretta d’avoir fait l’homme sur la terre et eut le coeur peiné ». Genèse 6.6 La Bible dit clairement que ton Dieu fait des erreurs, la Bible dit clairement que ton Dieu n’est pas parfait et qu’il a massacré l’humanité pour réparer son erreur. L’Enfer serait de me retrouver éternellement avec ce tyran sanguinaire.

JR : Je ne fais pas d’études bibliques avec des athées. Désolé. Je t’ai donné l’explication calviniste, que tu es incapable de comprendre car tu as une lecture athée d’un livre inspiré par l’Esprit saint.

AT : Les calvinistes affirment que la Bible ne ment pas et que Dieu est parfait; la Bible dit que Dieu a commis une erreur et qu’il n’est pas parfait. A mon avis tu devrais te méfier de l’explication des calvinistes et commencer à penser par toi-même.

JR : Quelle est la plus grande probabilité ? Qu’un athée ait mal compris la Bible ou qu’un calviniste l’ai mal comprise ? Un scientifique connaît-il moins bien la science qu’un peintre ?

AT : Les savants de l’islam comprennent mieux le Coran qu’il faut lire en Arabe te répondra un musulman. Tu n’as rien d’autre que ça à répondre ?

JR : En effet ils le comprennent mieux. C’est pour ça qu’ils justifient la mort des apostats, de frapper les femmes désobéissantes, de tuer juifs et chrétiens, etc. J’ai publié un livre entier regroupant les pires déclarations de cheikhs et d’imams du monde arabo-musulman qui s’appuient sur le Coran et les hadiths pour justifier le terrorisme, l’antisémitisme, l’homophobie, le vol, le viol, etc.

AT : Donc tu n’es pas légitime pour parler d’islam, de catholicisme et de marxisme car tu ne peux rien y comprendre.

JR : Je ne suis pas légitime pour parler du coran, du catéchisme catholique ou du Manifeste du parti communiste en effet. Et je ne prétends pas l’être. Je juge les fruits de ces idéologies, comme Jésus m’y invite : « On juge un arbre à ses fruits ». Et tu ferais bien de faire la même chose. Tu te rendrais compte que le protestantisme donne les meilleurs fruits de l’histoire de l’humanité, selon tes propres critères d’athée.

AT : C’est facile de prendre les meilleurs fruits et de les accrocher sur une branche de bois mort en prétendant qu’ils proviennent de cette branche.

JR : Mais ce n’est pas ce que je fais. J’ai analysé 44 classements internationaux, réalisés par des laïcs, RSF, l’ONU, la Banque Mondiale etc. et j’ai additionné les résultats. La Suisse et les pays scandinaves, sont le plus souvent parmi les premiers au monde, et au total sont les premiers au monde, et de loin. Dans des domaines comme l’écologie, la liberté d’expression, la liberté de la presse, la liberté d’entreprendre, l’égalité en droits, l’égalité en revenus, l’éducation, la transparence, etc. etc. etc.

AT : Le protestantisme a inventé le marché libre et le respect des droits des hommes ?

JR : Il ne suffit pas d’inventer quelque chose, il faut que ça se diffuse durablement, sinon c’est mort. C’est là la différence entre la France, qui invente beaucoup de choses, que les anglo-saxons commercialisent ensuite. Comme par hasard.

AT : Si je demande ça c’est parce que je ne vois pas où la Bible, dont les protestants s’inspirent, défend les droits de l’homme. Par exemple, la Bible n’a jamais condamné l’esclavage.

JR : D’où vient l’idée que nous sommes tous égaux devant Dieu, sinon de Jésus ? Pas du judaïsme, qui considère les juifs comme unique peuple élu. D’où vient l’idée de laïcité, sinon de Jésus ? Qui sont les premiers à avoir aboli l’esclavage, sinon les chrétiens ? Lisez la lettre de Paul à Philémon, c’est la plus courte de la Bible, ça ne devrait pas être trop dur pour vous (encore que, vu votre biais cognitif de départ…). La liberté d’expression a été plus que défendue par Jésus, Paul, Etienne et tant d’autres lors de leurs procès. Jésus incarne le verbe, raison pour laquelle les USA (dont la Constitution est la plus influencée par le christianisme) est le seul pays au monde à défendre la liberté d’expression la plus large possible, et au titre du 1er amendement (donc celui dont dépendent tous les autres). Tous les classements internationaux indiquent que les pays où les droits de l’homme sont le plus respectés au monde sont les pays protestants, notamment la Suisse et la Scandinavie. Si on ajoute le 1er et le 2nd amendement des US, c’est assez clair. Internet défend les droits de l’homme mieux que toutes les ONG du monde réunies me semble-t-il, ce sont deux pays protestants qui ont offert internet au monde (US + Suisse), quand la France athée et catholique nous offrait… le Minitel.

AT : Est-ce que la Bible condamne l’esclavage ? Non. Est-ce que la Constitution US est influencée par le christianisme ? Non. Les hommes à l’origine de cette constitution étaient largement influencés par les Lumières et ont précisé que la nation américaine n’était pas chrétienne. Traité de Tripoli signé par le Sénat et John Adams dit que : « Car le gouvernement américain n’est pas, dans AUCUN CAS, fondé sur la religion chrétienne ». Au mieux cette nation est déiste mais certainement pas chrétienne. Quant à la laïcité elle n’a pas été inventée par Jésus, ce concept est bien plus vieux que Jésus. « Rendre à César ce qui est à César » a bien évidemment été détourné pour lui faire dire tout un tas de choses qu’il ne dit pas.

JR : C’est là où vos fils se touchent. De la même manière que vous diriez que la Scandinavie d’aujourd’hui n’a rien à voir avec le christianisme alors qu’elle a été luthérienne pendant plus de 400 ans, vous dites que les US n’ont rien de chrétien alors qu’ils étaient ultra-majoritairement calvinistes à l’époque de l’écriture de la Constitution, et jusqu’en 1920. De 1620 à 1920, les US étaient ultra-majoritairement protestants, et sont devenus la 1ère puissance du monde à partir de rien. Ils ont fait une guerre civile pour l’abolition de l’esclavage. Mais ça ne vous suffira jamais. Car vous n’êtes pas dans les faits, qui ne vous intéressent pas, mais dans l’idéologie. L’Occident avant le protestantisme était pauvre, dans la dictature et les castes. Ensuite se sont développées les classes moyennes, la démocratie et l’égalité en droits. Mais vous refuserez toujours ces faits, car ils ne vont pas dans votre logiciel. Les Grecs, qui étaient athées, pratiquaient l’esclavage, mais aussi la pédophilie, et le revendiquaient, ce que n’ont jamais fait les chrétiens. Quand des chrétiens étaient pédophiles, c’était en contradiction avec les enseignements de Jésus. L’athéisme n’a aucun fondement moral pour critiquer l’esclavage, la pédophilie ou quoi que ce soit, donc ne jouez pas à ce jeu, vous êtes perdant. Quand on n’est sûr de rien, on n’est pas sûr que l’esclavage est mal. Jésus avait-il des esclaves ? Non. Il a désigné le pécheur comme « ‘esclave du péché », donc c’est loin d’être quelque chose de positif. Ici l’esclavage est condamné. Mais je vous rappelle que son royaume n’est pas de ce monde, donc certains athées lui reprochent de ne pas s’être rebellé, d’autres de ne pas avoir aboli l’esclavage. Mais il a aboli l’esclavage spirituel, l’esclavage du péché, de Satan. Dès lors, l’esclavage physique a pu être aboli en premier par des chrétiens. Ne vous en déplaise.

AT : Il y a tout un tas de documents sur lesquels on peut s’appuyer si tu veux vérifier.

JR : Ah tu es certain de quelque chose maintenant ? C’est nouveau. Tu ne cesses de te contredire mon ami.

AT : Alors oui je suis sûr de ce que je dis car l’histoire écrite est sûre que les gréco-romains n’étaient pas athées mais polythéistes. Je suis aussi sûr que le paganisme était la spiritualité (religion) naturelle des peuples d’Europe avant que le christianisme ne vienne convertir et exterminer ces peuples puis s’approprier leurs fêtes, leurs traditions etc. Je suis aussi sûr que l’esclavage était pratiqué aux USA et que le mariage de fillettes de 10 ans était légal, et qu’il l’est toujours dans ton « modèle » protestant. Je suis aussi sûr que le christianisme n’a pas inventé la morale, la civilisation, la laïcité et le droit.

JR : Tu es sûr de tout ça maintenant mais quand je te demandais avant si tu es sûr de quoi que ce soit tu me disais non. Tu ne cesses de te contredire mon ami, ce qui est logique car tu es athée et que tu ne crois pas dans la vérité. Ou bien expliques-moi comment, sur une base athée, qui refuse toute vérité absolue.

AT : Alors je ne vois pas où je me contredis, je rappelle simplement que je peux me tromper, qu’il est possible que je me trompe. Je peux être sûr d’une chose mais cette chose peut s’avérer fausse, c’est une possibilité. En attendant qu’on me démontre le contraire je ne vois pas pourquoi je remettrai en question cette certitude. Les européens étaient polythéistes, j’en suis sûr et jusqu’à présent je n’ai eu aucune raison d’en douter.

JR : Etes-vous certain qu’il est possible que vous vous trompiez ? C’est sans fin avec l’absurdité athée.

AT : Compte tenu des éléments dont nous disposons il est très peu probable que je me trompe sur ce sujet. Encore une fois je n’ai aucune raison d’en douter, et personnellement je n’en doute pas. Ce que tu refuses de comprendre c’est que nous ne cessons d’apprendre et de découvrir des trucs. Si ça se trouve on découvrira qu’ il y avait une tribu perdue oubliée de tous qui était monothéiste, mais ça ne me donnerait tort que pour cette tribu.

JR : Doutes-tu de tes sens qui te permettent de connaître la réalité ? Oui. Donc tu n’es sûr de rien, puisque tout ce que tu penses savoir passe par tes sens. L’athéisme mène à la folie car rien n’est sûr, y compris le fait que rien ne soit sûr. C’est uniquement parce que les athées volent la vision du monde chrétienne qu’ils peuvent ne pas devenir complètement fous, et je crois te l’avoir déjà démontré. Tu n’as pas pris la peine de me démontrer en quoi j’aurais tort sur ce point. La vision du monde chrétienne est la suivante : Dieu est la vérité. Il nous a créé à son image, nous permettant ainsi d’accéder à la vérité. Sans Dieu, la vérité ne peut exister. On le voit très bien dans notre échange. Pour toi la vérité n’existe pas. Il y a des suppositions, plus ou moins sûres, selon sa culture, sa langue, son éducation etc. C’est pourquoi il y a autant d’avis que d’athées. Ainsi il est impossible de fonder une société évoluée sur la base de l’athéisme, car on ne construit rien sur rien. Il n’existe aucune société athée de nos jours qui ait survécu et se soit développée pendant des siècles. Les athées vivent sur la base d’autres civilisations religieuses, et quand l’athéisme domine ça devient le totalitarisme. L’URSS en est le meilleur exemple. La vérité est ce que Staline dit qui est la vérité. A un niveau plus individuel, la vérité est ce que l’athée dit être la vérité. N’ayant aucune base commune pour ce qui est la vérité, une société uniquement composée d’athées s’auto-détruit rapidement.

AT : Je ne doute pas de mes sens, et je n’ai aucune raison d’en douter. Quant au reste je pense avoir démontré que le Dieu chrétien n’était pas la vérité. Les hommes qui ont inventé ce Dieu ne détenaient pas la vérité sur l’univers et le monde qui les entourait, même s’ils prétendaient détenir la vérité absolue. Et le communisme est une religion comme peut l’être le christianisme ou l’islam, la seule différence c’est que cette religion là est laïque. La religion est une construction humaine, le christianisme n’a pas plus d’origine divine que le communisme, l’islam ou le national-socialisme.

JR : Vous ne doutez pas de vos sens ? Vous doutez de tout mais pas de vos sens ? Vos sens sont-ils infaillibles ? Décidément, cette conversation met votre idéologie à nue.

AT : Je ne doute pas tant qu’on ne me donne pas de bonnes raisons de douter. Il me semblait avoir été clair sur ce point. Quand je dis que la religion est une construction humaine je n’en doute pas parce que je n’ai aucune raison d’en douter, jamais un religieux ne m’en a fourni une seule.

JR : Mais comment pourrais-tu être sûr que tes sens ne te trompent pas, puisque tu devrais utiliser tes sens pour le savoir ?

AT : Je suppose que si l’un de tes 5 sens n’est pas fiable tu le remarques d’une manière ou d’une autre. Comment sais-ton que l’on devient sourd ou qu’il est temps de porter des lunettes ?

JR : On peut perdre un dixième aux yeux et ne pas s’en rendre compte. Pourtant nos yeux seraient moins fiables, et on ne le saurait pas.

AT : Il n’est pas nécessaire de douter de tout et n’importe quoi Jean. Si tu me dis que tu as une Laguna dans le garage je ne vais pas demander de preuves, en revanche si tu me dis que tu as la Batmobile j’aurais de bonnes raisons de douter. « Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire ».

JR : Tu changes de sujet. Comme d’habitude quand ta vision du monde montre son incapacité à rendre compte de la réalité. Tout ce que tu dis est frappé du doute que tu lui imposes toi-même. Tout ce que tu dis peut être remis en cause par un simple « en es-tu sûr ? ». Car tu n’es sûr de rien. Même du fait que tu ne sois sûr de rien. Tu dépends de tes sens qui ne sont pas fiables. Tu dépends de ta raison qui n’est pas fiable. Si ta raison et tes sens ne fonctionnaient pas correctement, tu n’aurais aucun moyen de le savoir. Même s’ils fonctionnaient parfaitement, ils resteraient imparfaits car tu es un être fini et non infini. Il faut un savoir infini et une perception infinie pour connaître la réalité. Or nous pouvons connaître la réalité grâce à Dieu, qui a ce savoir et cette perception infinis, et qui nous les a révélés dans sa Bible. C’est la condition sine qua non à toute rationalité, à toute vérité, à toute logique. Sans cela, tu es obligé de t’en tenir à des suppositions sur tout, ce qui rend ta vie invivable. Mais comme tu sais que Dieu existe d’après la Bible, tu n’éprouves aucun problème à te baser sur la vision du monde chrétienne pour justifier la tienne. Car ta vision du monde, si tu étais cohérent, te mènerait à la folie. C’est Jésus ou la folie. Il n’y a pas d’autres choix.

AT : Encore une fois : La Bible n’a aucune source divine, c’est une création 100% humaine. Elle est aussi limitée que les hommes qui en sont à l’origine.

JR : En es-tu sûr ? Connais-un autre livre, parmi les millions qui ont été publiés depuis l’invention de l’écriture, qui ait été écrit sur des milliers d’années par des dizaines d’hommes qui ne se connaissaient pas entre eux pour la plupart ? Quel est le livre le plus lu, étudié, vendu sur terre depuis près de 2000 ans ? La Bible. Sur cette base factuelle, tu es déjà obligé d’avoir un doute. Et même sans cette base factuelle, ta vision du monde t’oblige à douter de tout. Tu sembles l’oublier un peu facilement, mais c’est mon rôle de chrétien de te le rappeler. De même, tu préfères oublier que Dieu existe car tu veux vivre dans le péché et ne pas avoir de compte à rendre. Mais ce n’est pas parce que tu le crois que tu n’auras pas de comptes à rendre. Nul n’est censé ignorer la loi. Nul n’est censé ignorer Dieu.

AT : Cette base ne vaut rien. Ce n’est pas parce que la Bible serait le livre le plus lu, étudié et vendu que ça prouve que ses origines sont divines. Ce raisonnement est absurde. La Bible n’est pas différent des autres livres religieux, il prétend détenir la vérité absolue, des « vérités » que les hommes de sciences ont plusieurs fois démenti. Sans parler de son contenu grotesque que seuls les hommes crédules prennent au sérieux. Et si je ne crois pas en Dieu c’est parce que je n’ai aucune raison d’y croire.

JR : Je n’ai pas dit que c’est une preuve, c’est un homme de paille de le prétendre. J’ai dit que ça obligeait à douter vu que c’est un cas unique dans toute l’histoire de l’humanité. Et toi qui parlais de preuves extraordinaires, certains chrétiens pourraient t’avancer cette preuve-là et tu ne pourrais pas leur dire que ce n’est pas extraordinaire puisqu’étymologiquement cela correspond à la définition d’extraordinaire. Aucun autre livre n’a été écrit sur des milliers d’années, avec un début (génèse), un milieu (Jésus) et une fin (Apocalypse), et une cohérence interne de tous les livres (qui se citent les uns les autres). On voit bien que cela te dérange car tu n’es pas cohérent ni logique avec tes propres arguments, et tu doutes quand ça t’arrange, et non en fonction de la réalité. Tu affirmes comme une vérité certaine ce que tu ne peux prouver comme une vérité certaine, et ça ce n’est pas honnête dans la discussion. Mais tu ne peux pas faire autrement car c’est un échec et mat.

AT : Il n’y a absolument rien d’extraordinaire à cela Jean. Le nombre de chrétiens est phénoménal et forcément ils achètent des Bibles. Je suis athée et j’ai une Bible. La civilisation égyptienne a duré près de 3000 ans, et leurs pyramides continuent de fasciner encore aujourd’hui. Que devrais-je en conclure ? Et la Bible se contredit, la généalogie de Jésus ne correspond pas d’un livre à l’autre et ce n’est pas la seule contradiction, ils sont nombreux ceux qui les ont toutes relevées. La Bible a été inventée par des hommes tout comme Dieu, elle n’est pas tombée du ciel.

JR : C’est ce que je dis, c’est comme ça t’arrange. C’est pour cela que je ne donne pas de « preuves », puisqu’un athée peut dire que ce n’en est pas une selon ses propres critères. Un athée ne croit pas à des critères absolus concernant des preuves potentielles, puisqu’il ne croit pas à la vérité. Tout cela est hélas logique et cohérent. La Bible se contredirait, mais selon quels critères ? Puisque tu ne peux être sûr de rien, je te rappelle, tu ne peux être sûr que la Bible se contredirait. Un chrétien qui verrait ce qui s’apparenterait à une contradiction dans la Bible aurait l’humilité de se dire que c’est plutôt lui qui se contredit, au lieu de la Bible, parole inspirée de Dieu, mais un athée en est bien incapable, comme tu viens de le démontrer. Cela te renvoie à ta finitude, comparé à l’infini savoir de Dieu. Tu crois sincèrement que le fini peut comprendre l’infini ? Si tu veux une illustration non religieuse, lis le roman Flatland, c’est assez éclairant de ce point de vue. Je l’avais lu en tant qu’athée, je précise, et cela m’a fait comprendre en tant qu’athée ce que je suis en train de t’expliquer. Donc tu devrais en être capable.

AT : Les critères qui font une bonne preuve ne sont pas subjectifs. Si la Bible est très vendue c’est pour une raison très simple : Il y a beaucoup de chrétiens, et d’ailleurs de nombreux chrétiens ont plusieurs Bibles. Ca s’explique de façon très rationnelle. Et on peut être sûr et certain que la Bible se contredit, il suffit de comparer les textes entre eux. Si tu compares les généalogies de Jésus elles ne concordent pas, même le lieu de naissance et la période à laquelle il serait né ne concordent pas. Tu n’as rien à répondre en dehors d’un « ta gueule c’est magique » (le fini ne peut comprendre l’infini) car ta position est illogique, irrationnelle, indéfendable. Le truc des « voies du seigneur sont impénétrables » n’est pas un argument, ça fonctionne peut être avec les bigots et les crédules mais pas avec moi.

JR : Je comprends que cela te frustre de ne pouvoir me prouver que la Bible se contredit, mais je n’ai jamais pour ma part dit « ta gueule c’est magique ». Toi par contre tu me dis « ta gueule j’ai raison » sans pouvoir prouver quoi que ce soit. Rien que sur le fait que la Bible soit le livre le plus vendu, tu ne saurais démontrer ce qui est la poule et ce qui est l’oeuf. Il y a beaucoup de Bibles parce qu’il y a beaucoup de chrétiens, ou bien il y a beaucoup de chrétiens parce qu’il y a beaucoup de Bibles ? Et puis en quoi le christianisme est-il différent de toutes les autres religions prosélytes du monde, qu’elles soient apparues avant ou après lui ? En rien. Pourtant il y a plus de Bibles que d’autres livres religieux en circulation. Je n’y peux rien et toi non plus. Mais je n’en ai jamais fait une preuve de la véracité du christianisme, donc n’essaie pas de mettre ces mots dans ma bouche stp. J’ai une justification pour défendre la vérité, tu n’en as pas. Tu as la foi dans la raison et les sens pour prouver la raison et les sens qui permettent d’arriver à connaître la réalité. C’est un raisonnement circulaire, une erreur logique. Tu es incapable d’expliquer l’existence des lois logiques, ni leur absolu, car dans ton monde athée les abstractions ne sont pas démontrables de façon certaine sans faire appel à elles-mêmes. Soit tu ne l’as toujours pas compris alors que je te l’explique depuis x semaines, soit tu l’as compris et tu continues à parler pour ne rien dire, sinon te faire plaisir. « Ce n’est pas à l’intelligence que l’insensé prend plaisir, C’est à la manifestation de ses pensées. » Proverbes 18:2

AT : Jean, ta justification pour défendre la vérité c’est un bouquin de contes et légendes du désert médiocre dans lequel les serpents parlent. Alors oui c’est un livre très vendu, mais lu c’est une autre histoire (certains chrétiens connaissent moins la Bible que les athées). Et la popularité d’un livre n’a rien à voir avec sa divinité, la divinité est dans ta tête. Je suis incapable d’expliquer l’existence des lois de l’univers ? Tu n’en est pas capable non-plus comme je viens de te l’expliquer. L’explication de Dieu, d’un Dieu chrétien qui plus est, est une arnaque que les religieux cherchent à préserver mais elle ne vaut rien. Quand on est incapable d’expliquer de manière logique la formation du système solaire et quand on fait parler les serpents on ne prétend pas défendre la logique et la vérité.

JR : Tu peux ne pas être d’accord avec ma manière de justifier la vérité, son existence et sa découverte. Mais moi au moins j’en ai une, contrairement à toi. Donc tu n’as aucun droit à invoquer la raison, la logique, la vérité ou quoi que ce soit sans emprunter à ma vision du monde. Et d’après toi est-ce que Dieu, s’Il existe, et qu’il est donc omniscient, omnipotent, éternel, inchangé, incréé, serait incapable de me transmettre la vérité par sa révélation, à savoir la Bible ? Serait-il incapable de créer les lois absolues qui régissent l’univers ?

AT : Non, je pense que si un Dieu aussi parfait existait il n’aurait jamais utilisé un support qu’un homme puisse fabriquer ou construire pour transmettre quoi que ce soit. Je pense qu’un Dieu capable de créer l’univers ne se rabaisserait pas au niveau du Dieu que décrit la Bible. Je pense que ce Dieu serait à l’image de la nature qu’il a créé, sans morale, ni bon, ni mal. Mais visiblement c’est important pour toi d’y croire, tu as besoin d’y croire.

JR : Je ne te demande pas ton avis, je te demande si c’est possible dans ma vision du monde.

AT : Si je suis capable de concevoir que Gandalf maîtrise la magie, si je suis capable de concevoir que Yoda maîtrise la Force, je suis aussi tout à fait capable de concevoir que le Dieu chrétien puisse révéler sa pensée à travers un livre.

JR : Ce n’est pas la question. Et de la part de quelqu’un qui n’est sûr de rien, la moquerie est plutôt mal venue, inutile et contre-productive. Donc si je résume, vous n’avez aucune manière de connaître la moindre vérité, la moindre certitude, le moindre fait, mais vous vous moquez de quelqu’un qui peut justifier tout cela par son système de pensée, système qui a posé les bases modernes de la science, qui a souvent donné les meilleurs compositeurs, les plus grandes démocraties, les plus grandes découvertes, alors que votre système n’a donné que le totalitarisme quand il était dominant ? Et pourtant est-ce que je me moque de vous ?

AT : Certains prennent l’univers de Tolkien très au sérieux, pareil pour la Force dont on a fait une religion, le « Jedisme » qui est la 4ème religion la plus pratiquée en Nouvelle-Zélande. Je ne me moque pas.

JR : J’aimerais bien savoir qui a donné sa vie pour ces croyances. Des dizaines de millions de chrétiens ont donné leur vie pour Christ. J’attends. Et personne ne prétend aujourd’hui que Tolkien (qui était chrétien) soit Dieu, ou que le monde qu’il a décrit ait existé. Idem pour Star Wars. Tu me prends pour une bille. C’est ta manière de déclarer forfait, je comprends.

AT : Selon toi Tolkien n’était pas chrétien car il était un fervent catholique qui a écrit des « livres sataniques » plein de magie. Sinon certains ont donné leur vie pour le communisme, le nazisme ou même une équipe de foot. Les gens donnent leur vie pour tout et n’importe quoi. Et rien ne dit que le monde décrit dans la Bible est vrai, je ne sais pas dans quel monde les serpents sont dotés de la parole et les hommes sont capables de séparer les eaux en deux. A propos: Le jedisme est vraiment la 4ème religion en Nouvelle-Zélande, je ne te prends pas pour une bille.

JR : Je ne vais pas te prouver qu’un serpent parle alors que tu n’as aucune manière de justifier les lois de la logique, de la science et de la morale avec lesquelles tu prétends juger de la véracité de cela. Prouve-moi d’abord que tu peux démontrer, dans ta vision du monde, que ces lois peuvent exister, et après on verra. En fait tu prends une voiture chrétienne et tu cherches à la faire sortir de la route. Mais la voiture que tu utilises est chrétienne, pas athée. Il ne peut exister de voiture athée, car dans un monde où Dieu n’existe pas rien n’est possible, vu qu’il ne peut exister aucune des lois que je viens de mentionner. Comment expliques-tu ces lois, leur validité dans le temps et l’espace, vu qu’elles ne sont pas matérielles et ne rentrent donc pas dans ton cadre de référence naturaliste ? Tu y crois sans preuve, c’est tout. L’athéisme est une foi qui s’ignore.

AT : Les chrétiens n’ont pas inventé l’idée de Dieu et s’il fallait un Dieu pour créer l’univers rien ne dit qu’il serait chrétien, au contraire même. Les chrétiens n’ont pas non-plus inventé la morale, ils n’ont même pas inventé le « pardon » qu’on retrouve chez d’autres primates. Comment expliquer ces lois ? Je n’en sais rien, mais je ne vais pas inventer une raison (Dieu) pour trouver une explication.

JR : Tu n’en sais rien, donc tu bases toute ta vie sur une foi aveugle dans le Dieu du hasard. Le reconnais-tu au moins ?

AT : Je ne base pas ma vie sur l’origine des lois de l’univers. Tu as besoin de t’inventer un Dieu, pas moi.

JR : Bien sûr que si. Tu bases ta vie sur les lois de la logique, de la science et de la morale. Et tu n’as rien pour les justifier. Rien. Moi si. Ces lois reflètent la nature de Dieu. Tu es obligé de te baser sur ma vision du monde pour justifier la tienne. J’ai gagné par forfait.

AT : Ton monde se base sur un livre de contes et légendes, pas le mien. Je ne comprends pas ton nouveau délire qui n’a aucun sens.

JR : Ton monde est basé sur le mien. Sinon sur quoi est-il basé de vrai ? Qu’est-ce que la vérité selon toi ?

AT : Encore une fois: Ton monde est basé sur un livre de contes et légendes. TU prends ces histoires au sérieux, pas moi. La vérité et la morale sont ton Dieu chrétien selon toi, pas selon moi. Si j’étais païen je pourrais t’affirmer qu’Odin vit à Asgard et que notre univers repose sur Yggdrasil. Et cette vérité aurait autant de valeur que la tienne.

JR : Merci de bien vouloir répondre à ma question, sinon je vais croire que tu évites d’y répondre 😉

AT : Sur quoi se basent le vrai et la vérité ? Ils se basent sur la réalité.

JR : Ce n’est pas ma question. Qu’est-ce que la vérité selon toi ?

AT : La vérité ne serait plus la vérité si elle ne décrivait plus la réalité. Quand on dit la vérité on se base sur la réalité sans la transformer, point.

JR : La réalité telle que tu la perçois, ou la réalité absolue ?

AT : La réalité, selon moi, doit être concrète, elle ne peut être que ce que l’on peut voir, toucher, sentir, gouter, ou détecter. La réalité est le contraire de l’imaginaire Jean, et Yahweh est un personnage fictif sorti de l’imaginaire d’un peuple du désert qui ne savait pas expliquer autrement le monde qui les entourait.

JR : ok donc la réalité dépend des sens, mais dans ce cas les lois scientifiques, les lois morales et les lois de la logique n’existent pas dans ta réalité car on ne peut ni les voir, ni les toucher, ni les sentir, ni les goûter, ni les détecter (1). C’est gênant. La raison ne fait pas non plus partie de ta définition de la réalité (2). En admettant que tu puisses découvrir ces lois par ta raison (je t’aide un peu), la réalité dépend donc de tes sens et de ta raison. Comment peux-tu savoir si cette réalité existe, et si elle est la vraie réalité ? (3) Des films comme Matrix ont illustré le fait qu’on pouvait croire à une réalité alors qu’une autre existait, et que la première servait à faire illusion de la seconde. Et comment peux-tu savoir si tes sens et ta raison fonctionnent correctement, puisque tu utilises tes sens et ta raison pour le savoir ? (4) S’ils ne fonctionnaient pas, comment pourrais-tu le savoir ? (5) Des gens ont un raisonnement biaisé, et des sens biaisés, n’est-ce pas ? Pascal disait « L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge ! » Comment sors-tu de ce cercle vicieux ? (6) Merci de répondre à ces 6 questions (si possible en utilisant à chaque fois le numéro que j’ai indiqué à côté).

AT : (1) Les lois morales ? Je ne sais pas ce que c’est. Les lois scientifiques ? Nous sommes soumis à la gravité et nous pouvons l’observer. Quant à la raison… On peut soumettre un raisonnement à l’examen et le valider ou l’invalider. (2) La réalité dépend de nos sens et de notre raisonnement. Je ne vois pas comment l’homme pourrait faire autrement pour déterminer ce qui est réel et ce qui ne l’est pas. (3) En effet, des œuvres de fictions comme Matrix et même certains scientifiques ont émis l’hypothèse que l’homme pouvait vivre dans une réalité virtuelle, mais ça reste une hypothèse, une idée fondée sur notre imagination, nous n’avons aucune preuve. (4) Se le faire confirmer par des tiers… Je suppose. (5) Le raisonnement d’un homme peut-être biaisé, c’est pour cette raison que les scientifiques travaillent ensemble. Bien entendu ça limite les biais sans totalement les éliminer, mais en attendant cette méthode de travail produit des résultats. (6) Le travail en communauté, les échanges… Je ne vois rien d’autre.

JR : (1) a) Les lois morales n’existent pas pour un athée en effet, merci de le reconnaître. Il peut donc être bon ou mauvais de tuer, d’avorter, de commettre un génocide, de torturer, de tromper sa femme, de voler, etc. selon un athée. Et chaque athée aura son opinion sur chacune de ces questions, contredisant ainsi les autres athées qui ne pensent pas comme lui. Les lois d’une société athée sont donc le produit de la personne au pouvoir, comme Staline ou Hitler, ou Kim Jung Un ou un autre dictateur. Et aucun athée ne peut dire que Staline, Hitler ou Kim Jung Un sont des homme mauvais, car ils ne font qu’appliquer leur propre morale. Aucune condamnation morale n’est possible dans une vision du monde athée dans laquelle il n’existe pas de norme morale. Toutes tes condamnations morales sont donc nulles et non avenues. Si tu es honnête et cohérent avec ta vision du monde, tu le reconnaîtras. D’ailleurs ta condamnation morale de l’esclavage est basée sur du vent, pour la raison que je viens de donner, et parce que dans un monde athée évolutionniste, les hommes sont des animaux, donc si tu condamnes moralement l’esclavage d’êtres humains, tu dois condamner aussi l’esclavage des animaux, dans les zoos, dans les foyers, etc. Mais tu ne le fais pas. Aucune cohérence.

(1) b) Les lois scientifiques sont des absolus immatériels et intemporels, donc impossibles dans un monde athée, désolé. Rien ne te permet d’en envisager l’existence, selon tes propres critères. Tu as besoin de ma vision du monde pour y croire, car dans la tienne rien ne garantit que ces lois scientifiques resteront ce qu’elles sont une seconde plus tard.

(2) C’est un cercle vicieux. Tu utilises ta raison et tes sens pour déterminer ta raison et tes sens qui déterminent ce qu’est censée être la réalité. Tu critiques les chrétiens qui se basent sur une foi aveugle, mais tu fais la même chose, et même pire puisque sans révélation de la part d’un être qui sait tout tu ne peux rien savoir.

(3) C’est une hypothèse qui met en doute tout ton raisonnement sur la réalité. Donc qui l’invalide. Quand on n’est sûr de rien, même du fait qu’on n’est sûr de rien, on se débat dans l’absurde et la vie n’a aucun sens. Il faut voler aux chrétiens leur vision du monde pour que tout cela reprenne du sens.

(4) Ces tiers dépendent eux-mêmes de tiers pour savoir si leurs sens et leur raison à eux fonctionnent, c’est une régression infinie. Il faut nécessairement une révélation d’un être qui sait tout parfaitement pour soi-même pouvoir savoir quoi que ce soit. Sinon tout est sujet au doute, même le doute lui-même (ce qui est une contradiction insoluble). La vérité n’est pas certaine, donc le fait que la vérité n’est pas certaine n’est pas certain (contradiction insoluble).

(5) Ma question ne se limite pas à la science. Mais je comprends que tu veuilles la limiter à la science. Sinon tu devrais reconnaître que le consensus ne produit pas la vérité. Sinon cela voudrait dire que si tout le monde croit en Dieu, Dieu existe.

(6) Tu ne vois rien d’autre et pourtant je t’explique que Dieu est le seul présupposé qui permet de savoir quoi que ce soit. Tu exclus de fait ce présupposé, mais pas les lois de la logique, or ni l’un ni les autres ne sont tangibles, donc c’est un choix idéologique de ta part car tu préfères tes péchés à la vérité.

AT : (1) Au Sénégal un singe s’est fait lyncher par son clan, ils l’ont battu à mort, ont continué de s’acharner sur lui, puis l’ont dévoré. Il se trouve que le singe qui s’est fait massacrer était un mâle alpha tyrannique et que les autres se sont révoltés contre lui. Jusqu’à preuve du contraire les chimpanzés ne sont pas chrétiens pourtant d’ordinaire ils ne tuent pas (9 crimes connus), ne sont pas cannibales et se retournent contre les tyrans. Les chrétiens n’ont pas inventé la morale et l’aversion pour les tyrans. Au contraire les chrétiens célèbrent et se soumettent à un tyran fictif qui massacre les hommes qu’il regrette d’avoir créé. La morale des chrétiens ne vaut pas celle des chimpanzés, elle est même bien en-dessous. L’idée de ne pas faire souffrir autrui ne vient pas du christianisme ou de la Bible. La morale s’est développée bien avant le christianisme et continue de se développer encore aujourd’hui. L’idée du pardon est présente chez d’autres animaux, l’idée de l’entraide, de protéger les faibles (enfants, handicapés) est présente chez d’autres animaux. Les autres animaux n’ont pas besoin de Dieu pour vivre, pourquoi l’homme qui est aussi un animal aurait besoin d’un Dieu ? Connaitre la vérité et la morale parfaite ? Absurde ! Rien n’est pas parfait et de toute manière un être imparfait ne saurait reconnaître la perfection si elle existait. Et la réalité ne peut être autre chose que celle que l’homme est capable de percevoir et de démontrer avec ses sens et sa raison. Le reste appartient à l’imaginaire et la fantaisie.

JR : Vous dites que « les lois morales n’existent pas » mais maintenant vous parlez de « la morale ». Qui définit « la morale » ? Vous ? Hitler ? Staline ? Mr Tartempion ? Vous dites « La morale des chrétiens ne vaut pas celle des chimpanzés, elle est même bien en-dessous. » : selon quels critères moraux, puisqu’il n’y a pas de loi morale selon vous ? Vous dites « Rien n’est pas parfait » : comment le savez-vous ? Pour le savoir il faudrait tout savoir. Or de votre propre aveu vous ne savez rien, y compris le fait que vous ne savez rien. Voilà l’absurdité. Si la perfection n’existait pas, nous n’aurions pas un mot pour la nommer.

AT : La morale n’est pas fixe, elle évolue avec le temps et les mentalités. Travailler le dimanche, coucher en dehors du mariage ne sont plus des choses immorales aujourd’hui, l’homosexualité n’est plus immorale aujourd’hui etc. Et c’est la société qui définit ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. Quant à la loi morale, je sèche. Le droit et la morale n’ont pas totalement fusionné, beaucoup de choses légales peuvent être considérées comme immorales. Sur quels critères moraux je m’appuie pour dire que la morale des chimpanzés est supérieure ? Mes propres critères moraux pour commencer. Vénérer un tyran qui sur un regret massacre l’ensemble de la population mondiale ainsi que l’ensemble des animaux… chez moi ça passe mal. Je me dis qu’au moins les chimpanzés n’affectionnent pas les tyrans et c’est pour cette raison que je les considère supérieurs aux chrétiens. Encore une fois : Pour reconnaître la perfection il faut être parfait. Comment un être imparfait saurait reconnaître la perfection ? Un plat peut-être parfaitement assaisonné pour moi et trop épicé pour un autre. Un plat parfait ne devrait-il pas être indiscutablement parfait ? Certes nous avons un mot pour désigner la perfection mais cette perfection n’est que subjective.

JR : De deux choses l’une : soit il y a un standard moral, soit il n’y en a pas. S’il n’y en a pas, votre hypothèse, alors personne ne peut dire qu’un comportement est immoral. S’il y en a un, alors on peut dire si une chose est immorale ou pas selon ce standard. Vous voulez le beurre et l’argent du beurre, pas de standard moral mais la capacité de condamner moralement certains comportements. Vous employez la morale donnée par Dieu pour condamner Dieu et prétendre qu’il n’existe pas. Sans Dieu vous ne pouvez rien condamner moralement, car vous n’avez aucun standard moral. « Et c’est la société qui définit ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. » : si tel est le cas, personne ne peut condamner le nazisme, le communisme, l’islam, le catholicisme ou n’importe quel autre totalitarisme. Ni prétendre que la démocratie est supérieure à la dictature ou à la théocratie. « Sur quels critères moraux je m’appuie pour dire que la morale des chimpanzés est supérieure ? Mes propres critères moraux pour commencer.  » : je me fiche de vos opinions et vous vous fichez des miennes. Ce qui compte c’est la vérité. Or vous n’y croyez pas. Vous croyez à l’absurdité de ce monde, puisqu’il n’y a aucun sens à tout ce qui nous arrive. Allez jusqu’au bout de votre logique et reconnaissez que l’athéisme est absurde car il nie la source du sens.

AT : Ce standard moral ne tombe pas du ciel, encore une fois la société, en fonction des mentalités, définit ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. En outre chacun à sa propre moralité qui peut être plus ou moins en accord avec celle définie par la société. A partir de cette base on peut condamner les totalitarismes, et juger n’importe quel comportement etc. L’esclavage, les sacrifices rituels d’animaux ou d’humains étaient parfaitement moraux selon ceux qui ont écrit la Bible. Aujourd’hui la société condamne moralement et légalement la pratique de l’esclavage et le sacrifice rituel d’humains.

JR : A partir de quelle base un Allemand vivant en 1935 pouvait-il condamner le nazisme alors dominant dans son pays ? Ou un Russe vivant au même moment en URSS avec le communisme ? Ou un musulman vivant dans l’un des 57 pays musulmans ? ou un catholique vivant dans la France de Louis XIV qui massacrait les protestants ? Sur aucune base. Ton raisonnement justifie tous les totalitarismes et empêche de les dénoncer ou de lutter contre eux. Et il ne permet pas de condamner l’esclavage ou le sacrifice rituel d’humains. En effet ils étaient acceptés dans ces sociétés donc ils étaient moraux selon toi.

AT : Qu’est ce que la morale Jean ? Selon la définition : « La morale est une notion qui désigne l’ensemble des règles, obligations ou interdictions relatifs à la conformation de l’action humaine aux mœurs et aux usages d’une société donnée ». Selon la société et l’époque la morale n’est pas la même. Que ça te plaise ou non, c’est ainsi. Si une société pratiquait l’esclavage c’est qu’elle ne considérait pas que cette pratique était immorale. Et ceci ne justifie pas la pratique de l’esclavage, ça signifie simplement que l’esclavage était considéré acceptable à un moment donné de notre histoire.

JR : « Et c’est la société qui définit ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. […] En outre chacun à sa propre moralité qui peut être plus ou moins en accord avec celle définie par la société. » : ce n’est pas moi qui ai écrit ces phrases, c’est toi. Assume les ou devient chrétien. Je te conseille plutôt de devenir chrétien.

AT : Oui la société définit ce qui est moral et ce qui ne l’est pas, et les sociétés ne sont pas toutes les mêmes dans le monde, l’Iran a sa morale et la France a la sienne. En Occident, en général, nous ne sommes pas légalement tenus de respecter la moral, un individu est donc libre de rejeter et d’agir contre la moral si celle-ci ne lui convient pas. Et si la loi n’est plus en phase avec les mentalités du moment en principe elle s’ajuste à celles-ci, exemple : le mariage gay. Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre.

JR : Je ne vois pas où votre absurdité peut vous mener, sinon à justifier tout et n’importe quoi sous prétexte qu’une société le trouve moral, et à condamner tout et n’importe quoi parce qu’une société le juge immoral. Maintenant si vous voulez bien essayer de répondre à mes 5 autres questions au lieu de botter en touche ça nous permettrait d’avancer.

AT : Comment répondre à ces questions ? Il y a tellement de paramètres à prendre en compte comme l’éducation, la sensibilité de chacun etc. Le nazisme et le communisme sont des idéologies totalitaires et criminelles, n’importe qui peut rejeter les idées de ces mouvements révolutionnaires, y compris des gens à la moralité discutable.

JR : Sur quelles bases morales pouvez-vous condamner nazisme et communisme ? Aucune. La morale change selon vous. Ce qui est moral à un certain endroit en un certain moment ne l’est plus à un autre moment dans d’autres conditions selon vous. En quoi le totalitarisme est mal selon vous, puisque vous n’avez pas de standard moral ? Sur quoi basez-vous votre morale et pourquoi ?

AT : Faut-il un standard moral pour condamner le totalitarisme ? Tu as besoin qu’on te dise que le communisme est un totalitarisme pour le condamner ? Certains ont essayé de tuer Hitler, hélas ils ont échoué. Tu n’as jamais entendu parler de l’attentat manqué contre Hitler ?

JR : Les communistes ne pensent-ils pas que le communisme est un bon système ? Sur quoi basez-vous votre morale et pourquoi ? Un seul attentat (raté qui plus est) contre Hitler pour 50 millions d’Allemands, ça fait pas lourd. En plus Claus von Stauffenberg était catholique et pas athée. L’inceste entre un frère et une sœur est-il moral ou pas, et pourquoi selon toi ?

AT : Les communistes pensent que le communisme est un bon système comme les chrétiens et les musulmans pensent que Dieu est bon et parfait. Le communisme c’est la négation de l’individu et l’appropriation de ses ressources au profit de la collectivité. N’importe quelle personne sachant raisonner ne voudrait pas d’un tel système. Pas besoin d’avoir un sens de la moral pour rejeter le communisme.

JR : Voilà où te mène l’absurdité athée. A l’impossibilité de raisonner. Les communistes sont persuadés selon leur propre morale qu’il s’agit du meilleur système possible, tout comme tu es persuadé selon ta propre morale que ce n’est pas le cas. C’est la preuve de l’absurdité de l’athéisme. Il y a eu beaucoup de personnes sachant raisonner, et bien d’autres aujourd’hui, qui sont ou ont été communistes. Sartre ne savait pas raisonner ? Foucault ? Deleuze ? Clouscard ? Derrida ? Chomsky ? La liste est hélas très longue, et elle prouve que sans Dieu on peut justifier rationnellement les pires infamies. Tu es d’accord avec les communistes sur le fait que Dieu n’existe pas, donc que la morale est propre à l’individu et non à une révélation extérieure à l’individu. C’est la même absurdité, juste une différence de degré, et non de nature, entre ta pensée et la pensée communiste. C’est parce que tu ne vas pas au bout de ta logique que tu condamnes le communisme, mais si tu restais dans ta vision du monde athée sans révélation divine tu ne pourrais rien condamner moralement. On en revient toujours là. Tu n’es pas d’accord avec la révélation de Dieu mais tu es incapable de la condamner moralement dans ta vision du monde. Tu ne m’as toujours pas expliqué sur quoi se basait ta morale et pourquoi. Je remarque aussi que tu ne réponds pas à mes questions précises, sur l’inceste entre un frère et une sœur est-il moral, ou sur l’avortement à 8 mois et demi.

AT : Tu cites de brillants penseurs communistes mais être intelligent n’empêche pas de tomber dans le piège de la religion ou l’idéologie la plus monstrueuse. Je constate que les chrétiens, comme les musulmans, comme les communistes ou les nazis sont prêts à justifier les pires horreurs pour défendre leur église. « Ce massacre est juste, il sert un plan bien plus grand que tu ne le penses…  » Ce que tu dis sur Dieu un communiste et un nazi l’ont dit avant toi sur Staline ou Hitler. Le type peut multiplier les massacres il apparaîtra toujours juste et bon aux yeux de la communauté qui le suit. La morale des chrétiens, les principes des chrétiens ne sont pas plus divins que les principes d’autres idéologies. La morale est une construction humaine qui évolue plus ou moins naturellement. Il n’y a rien de divin ou d’extrahumain. Si l’inceste est établi comme immoral c’est parce que l’humain, par instinct de survie, cherche à diversifier son patrimoine génétique. La morale ne tombe pas du ciel, Jean. L’homme n’est d’ailleurs pas le seul primate qui rejette l’inceste. Les singes non-humains ne rejettent pas l’inceste pour des raisons morales, pour l’homme c’est la même chose.

JR : Je t’ai démontré, assez facilement, que contrairement à ce que tu prétendais, une personne sachant raisonner peut vouloir du pire comme le communisme. Tu as donc tort, une fois de plus, et tu ne le reconnais pas, une fois de plus. Cet échange est à sens unique. Je ne cesse de démontrer tes erreurs de logique, de raisonnement, de bon sens, et tu n’en tiens jamais compte, et tu ne le reconnais jamais. Je croyais que tu croyais dans la remise en question quand on te démontrait que tu avais tort. Mais ce ne sont que des mots de ta part. En fait tu n’as aucune morale, raison pour laquelle tu pourrais très bien devenir nazi si demain la France était dominée par les nazis. C’est ce qui est arrivé à de nombreux Français, philosémites et anti-nazis avant l’occupation, devenus antisémites et pro-nazis pendant l’occupation, puis à nouveau philosémites et anti-nazis après la libération. Ce relativisme est intrinsèque à l’athéisme, et c’est pourquoi des athées aussi reconnus que Harris, Dawkins et Dillahunty pensent que l’inceste entre frères et soeurs est parfaitement moral : https://www.youtube.com/watch?v=MVOvLe3MjwA. Tu n’expliques jamais quelles sont les bases de ta morale car tu n’en as pas. Tu vis dans l’absurde, capable de te contredire d’un message à l’autre selon ce qui t’arrange. Cette discussion n’a pas grand intérêt, sinon de montrer à ceux qui la lisent qu’un athée n’a aucune morale, est incapable de justifier les lois de la logique et de la science, et vit dans l’absurdité à moins d’emprunter à la vision du monde chrétienne tout en la dénonçant. Bref, l’échec sur tous les plans.

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